主题：【原创】柞里子：2011的美国：公平社会篇 -- 柞里子
家园 你哪里看来的一套说法，绝对的经济民科。 虽然我也不是学经济，搞经济的，可总还知道一个议题该如何讨论。无论是剥削，薪水，市场价值，剩余价值，这些统统都是经济学名词，都是需要定义才能加以讨论的。否则大家讨论的可能虽然是同一个名词但不指同一个东西。
啥经济名词和经济理论都不讲明就开始一套说辞，你真以为西西河是国内的口水论坛啊。
想讲逻辑？那你看好了：
下面这是你的原话
谁让bill干上了bill的活？对，是bill自己。bill就不能让别人干他的活？他有没有这个权利？有吧。我的原话就是一个假设，有“如果”这个限定词的。经济学或者任何逻辑讨论允许假设吧。现在的问题就是，bill可以让别人干他的活，但“并把所有这个时间段本来是分给自己的利润都给这个白领吗？”CEO的钱bill应该给这个干活的白领，但有关bill股份的分红的钱他不可能给，也不应该给。请不要告诉我，bill的钱只是干CEO得来的。那我就要请问了，为何这个白领干和bill同样的活（这个我已经假设过了，如果你连假设条件都不懂的话，直接说，那我立马消失）而不能得到同样的钱呢？请解释。bill自己。
家园 我的意思是：任何人皆不能理性地确定一分工作或 一份投资的价值，所以，在自愿的状况下，市场决定的价值就是公平的价值。
社会的责任在于用法制保障自愿。
关于自愿，本文已有陈述，此不复赘。
我从来没有说一个人的收入只能从其人力付出而得。
事实上，我特别指出“多劳多得”云云之失，忽视财力的付出正是其一。
没有投资，任何好的技术或劳力，皆不会产生财富。
至少在如今的社会如此。原始社会另当别论。
投资的回收该是多少，也是市场决定的。
家园 楼主是共和党 楼主的那套理论完全照搬美国的所谓“保守主义”的宣传。
要说这美国保守主义者一般要么标榜自己是所谓的“无（小）政府主义者”，要么就贴共和党右翼的标签。其理论特点就是鼓吹穷人之所以穷全都是他们自找的结果。要么就是穷人懒惰。要么就是穷人努力不够。呵呵。
这帮人的主要蛊惑对象是所谓的“中产阶级”。一面用所谓的“自食其力”来捧杀“中产阶级”。另一面则用“不要用你的辛苦钱来养懒汉”等口号来获取“中产阶级”对减少税收的支持。而所谓的“减少税收”的背后其实就是减少大资产阶级的税收而已。
以前经济好的时候，这套理论的确蛊惑不少人。但经济危机一来，很多“自食其力”者不得不沦落到救济圈里甚至去占领华尔街了，这套理论就越来越没人相信了。
- 复 楼主是共和党
家园 楼主应该更关心的是国内的问题 体制派从美国找理论依据的。不过似乎也没人能驳倒他。经过几十年的经济高速发展，全世界现在能者多得深入人心。
99%跟着1%把马列送入坟墓后，发现自己才是真正的目标，下一个走入坟墓的原来是自己，还没处说理去。不过美国的99%有点开始醒过味来了，中俄等国的99%还在做梦中。但不论怎么着，刚把马列打倒，谁都不好意思承认自己是上当了，三大宗教又太过时，于是全世界的穷人就都在寻找新的指路明灯中，但是难啊。
要我说，人的社会能力基因天生有别，什么叫多劳多得，根本是能骗者多得，这个世界是聪明人的，这本来就是动物进化成人的基本路径，只不过仍在继续就是了，什么理论都是扯淡，全是编出来开始一轮新骗局的工具。只要还在寻找理论，就是还没跳出这个骗局。
- 复 楼主是共和党
家园 咦？这个论调在现在的国内很吃香啊 我遇到过很多国内的人都这么说。不过很有意思的是女的居多。
家园 这个不奇怪 这个理论其实就是所谓的“新教伦理与资本主义精神”的变种而已。其产生的年代正是德、美等后起资本主义国家的上升时期。
但这个年代也正是这些资本主义国家完成原始积累的阶段。这些国家，尤其是德国因无法通过对外大规模的对外掠夺来完成原始积累，于是就只能通过对内压榨来获得原始积累的大部分。因此这个“新教伦理与资本主义精神”自然有其市场。
- 复 这个不奇怪
家园 这就是西方经济学和马经的根本区别阿 马克思那里，劳动是核心的概念；西方经济学则是把劳动和资本等要素等量齐观，无差别视为系统中的一个变量而已。
具体支持哪派，无他，屁股而已。西方经济学就是要把价值解释为诸要素共同作用的结果，所以资本自己也“创造价值”；马克思那里则把劳动当作是整个生产流程中最为关键的因素，将之视之为价值的源泉。
我认为西方经济学的那一套确实是庸俗的。根据我个人的一点小小心得，马克思赋予劳动以一种崇高地位，好多对其的解说没有阐发出来的一点是：劳动价值论把价值归于时间，而这个时间对于人类而言就是一种不可随意创生与消灭的人类生命，其与资本等其他要素的区别是对这一要素的使用和占有区别于一切对物的占有和使用。归根结底，在交换活动中，实现的实际是你我他——我们人类那逝去之后永不再次归来的生命之交换。所以把对劳动力的占有和使用视作同物权的占有和使用等量齐观的西方经济学实际上是在否定作为每个人类生命来说独一无二的价值与尊严！
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本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 去年上映的《时间规划局》就是讲的故事就是以这个为楔子。 家园 说得挺好 劳动同时也是唯一能将资本转化为价值的手段。
西方的金融危机其实就是忽视劳动的意义，只围着资本打转，一旦真正能做事的不干了，整个价值体系就轰然倒塌。
家园 劳动——时间——生命………… 受教了，原来劳动价值论还可以这么理解。这么一想，顿觉思想产生了升华
家园 先烈的思想 升华后可以含笑而去
时间是唯一宝贵的，Jobs最后也是这么认为的
家园 呵呵，很少见到想要宝推的帖子 以前我学马哲的时候一直有个问题，就是这种思想如此理性，就像数学系统一样，但偏偏能推出信仰。
为什么其他系统就没有推导出信仰。
原因可能就在系统最初的这个假设
在交换活动中，实现的实际是你我他——我们人类那逝去之后永不再次归来的生命之交换。所以把对劳动力的占有和使用视作同物权的占有和使用等量齐观的西方经济学实际上是在否定作为每个人类生命来说独一无二的价值与尊严！家园 我觉得也不完全是屁股的问题。 我觉得只用屁股来看西方，那根本是低估了西方。
马克思本人写《资本论》的时候，尽管他已经找到了很多基本正确的定理。但从某种角度上看，作为政治经济学，他说的东西，不具有某种倾向性那是根本不可能的。
我觉得最主要的还是生产力发展并有效传播了，才会导致西方世界最终实行资本主义。诚然，我也清楚工人在工厂里，长时间重复一项简单工作并且收入不高，是十分痛苦的事。但反过来想，不这样干行不行？工业化社会和之前的非工业化最大的区别在于，它高度要求数字化，精确化，持久化，这种极其“工业”的生产方式根本容不得“人性”中的种种说不清道不明。从总体上看，那种模糊的东西，是和工业化本身的进程相排斥的。当然，这种模式对于创造资本主义工业化的人来说，那无异于福音，因为潜藏其中的财富创造和分配方式，是历史上任何人类阶段都不能比拟的，他能最大限度地奖赏那些创造工业化条件的人。
资本主义发展的不成熟期，显然，绝大多数人都过着很烂的生活，失去了自由，但如果不这样的话，人类是不可能被这种新生的工业化驯服的。实际上，早先的人类，进入农业化，难道不是一种折磨？一辈子只能在一块地上生活，大量的人口，单一的食物，一辈子就能见一小群人。但人类之所以回不去，是因为人类已经被农业化驯服了。从人的生理成长看，农业化绝不是一个好东西，他把人类自由的天性完全瓦解掉。但最终人类还是接受了农业化的生活。这里面肯定是把人性中的一部分给抹掉了，但他之所以存在，肯定是适应了另外一部分人性。
如果从这个角度看，工业化的进程也不可避免。因此，马克思的学说所衍生出来的一些思想，比如通过暴力革命来达到目的，最终是不可能作为一个主体存在的，而只能依附。因为革命会使大部分人回归动物的野性，但这和工业化是相悖的。放弃工业化的那个国家，由于在生产力上和那些实行工业化的国家相差太大，很有可能被别人大卸八块，命运只会更加凄惨。
老毛的文革，就是那种反抗的尝试，但搞了10年，差距和外国反而更大，一旦被封锁思想的国人忽然有一天看到了国外的发达，那种对于财富极其渴望的兽性爆发，这个国家就会走向比资本主义还要没“人性”的反向潮流。而这一切，恰恰就是中国这几十年来的真实历史。
家园 我说的所谓“屁股问题” 表面上表现为理论问题，实际上表现为权力问题。文化就是政治，学术也是政治。马克思的学说让劳工阶级有了一个在文化政治上与自由主义所代表的资产阶级进行斗争的武器。
至于你谈到了那种不可避免的社会进程，根本是上一种人类的天命。我个人对马克思学说的评价既不算高，也不算低，但是比自由主义的伪善强，不过根子上仍然是基督教式的。马克思根子上仍然是一个基督徒，他的理论体系中充满了基督教式的问题，这点是很多人没有意识到的。再转向具体层面，说道共产党组织和基督教团契的共通之处这也是很多人所忽视的。要注意到马克思理论中这个维度。
不过说回来，我仍然非常看重他对资本主义经济的分析，这个范式至今仍然是具有相当解释力的经典范式。
家园 所以说要吸收，要本土化，与时俱进，不能教条化 马克思主义相对完善的给20世纪初的中国人普及了当时工业化时代社会的运作流程。此外，真如你说的，这玩意儿给了劳工阶级一个斗争的理论基础。这点是历史上从未出现过的。
但是不可能奢求19世纪的人能够写出一本20世纪人类能照搬照抄的玩意儿嘛。这套理论根子有问题简直是必然。所以老毛才一再强调不能教条主义。其实老毛那套东西也必然有自己错漏之处。所以才要后来人根据实践修补之。只是现在搞社会工作的人也是可怜,不少同志社会都看不懂，怎么能对前辈的成果进行修订呢。
上次坐火车看报纸，说某位老哲学家接触社会的方法是:周末让三轮车拉着自己到王府井转一圈。情何以堪...