主题：【讨论】关于本次韩国海警死亡事件的相关评论 -- 史老柒
家园 韩国在“特定禁区”和“特定水域”的执法对中国来说是非法的 任何承认韩国在“特定禁区”和“特定水域”执法合法的中国部门文件应当无效，因为这种规定违反了《中朝友好条约》第三条，正因为中朝友好条约的存在，韩国认为是障碍。
那个须知不是约束性文件，只是一个告知。
家园 农业部47号令并没有规定韩国海警有执法权 第三条 中华人民共和国农业部是实施《中韩渔业协定》的主管机关，中华人民共和国渔政渔港监督管理局负责对暂定措施水域和过渡水域的渔业活动进行管理。农业部47号令明明规定由中华人民共和国渔政渔港监督管理局负责中国渔船的管理，没有赋予大韩民国执法的权力，大韩民国的海警没有权力对中国渔船执法。
中国渔民就算违法，违反的也是国内法，不是韩国的法律，也不是中韩渔业协定，只能由中国渔政对中国渔船执法。
- 复 说一下我的立场！
家园 还是那个意思， 你看看花多少，草才多少？ 有时候 难得糊涂
- 复 说一下我的立场！
家园 老柒说的是有道理的，顶一下。 - 复 说一下我的立场！
家园 没宝了，花一个。
家园 我觉得吧，大家把对棒子跟中国政府的火气发泄到了老七身上了 是否一过火，二对象错误--模糊了内部矛盾跟外部矛盾。
我的建议：
大家不妨可以打电话表达民意:
中办、国务院人民接访室：永定门西街甲1号 电话：63035987
http://www.gjxfj.gov.cn/2005-01/13/content_3560565.htm
对渔业协定不满的民意，积沙成塔。 觉得可以改变的， 希望尽你的一份力。。。
家园 这个要支持，明天去打电话。一个间谍参与的不平等协定 应该赶紧废除。
家园 感谢dafengfei提供的数据来源，并试图交叉认证 根据dafengfei提供的数据来源，已经找到了关于2万艘渔船更早的，相对于2002年舟山日报记者徐博龙的说法的文献：中国渔业经济2001年第六期，由农业部渔业局杨坚，李彦亮，陈家勇，和中国水产科学研究院扬子江在调研江苏浙江两省渔业情况后所写的文章
关于沿海渔民转产转业情况的调查报告
中写道
据统计，中国东部各省（市）约有2.5万艘渔船从日韩的对马，济州，大小黑山岛等传统作业渔场撤出，每年减少捕捞产量约120万吨。------------------------------------------------------
那么就在此基础上，作一番交叉认证。现声明，本人非渔业专业出身，所以有错误难免。只是希望大家以后能有个更加明确，有支撑的说法。
关于渔船数目的一些数据，在
【整理】与中韩渔业问题密切相关的一些资料数据
帖中可以看到2000年，2005年，2010年中国的渔船数目对比。
另外也在楼下帖子
好吧，自己为自己解点惑，关于渔船数量
中做了些揣测。
关于黄海水域捕获量的120万吨的减少，下面给出中国渔业年鉴的一些历史数据：
http://www.cafs.ac.cn:81/fishpdf/2000.pdf
把2000改为你所需的年份就可以看到该年的渔业统计数据
1995年到2010年全国及江浙两省东海黄海海域捕捞量（单位 吨）
黄：全国黄海
东：全国东海
苏黄：江苏黄海 苏东：江苏东海
浙黄：浙江黄海 浙东：浙江东海。
1995年 黄 1,706,250 东 4,378,364 苏黄 371,558 苏东 182,246 浙黄 无 浙东 2,347,477
1996年 黄 2,753,320 东 4,337,919 苏黄 539,359 苏东 112,158 浙黄 无 浙东 2,463,247
1997年 黄 3,351,737 东 4,999,711 苏黄 608,262 苏东 95,142 浙黄 无 浙东 2,777,129
1998年 黄 3,425,452 东 5,538,147 苏黄 544,524 苏东 154,038 浙黄 无 浙东 3,105,367
1999年 黄 3,477,667 东 5,455,929 苏黄 516,264 苏东 130,443 浙黄 无 浙东 3,129,758
2000年 黄 3,453,202 东 5,505,651 苏黄 502,784 苏东 136,024 浙黄 无 浙东 3,192,388
2001年 黄 3,215,401 东 5,397,899 苏黄 449,327 苏东 148,794 浙黄 无 浙东 3,109,709
2002年 黄 3,154,883 东 5,144,434 苏黄 429,914 苏东 154,453 浙黄 无 浙东 3,024,376
2003年 黄 3,000,281 东 4,980,583 苏黄 405,634 苏东 150,886 浙黄 106,503 浙东 2,750,686
2004年 黄 3,171,236 东 4,967,374 苏黄 417,711 苏东 153,486 浙黄 156,944 浙东 2,778,254
2005年 黄 3,204,389 东 4,870,790
2006年 黄 3,153,419 东 5,023,728 苏黄 414,155 苏东 149,821 浙黄 98,905 浙东 2,860,019
2007年 黄 2,887,797 东 4,183,807 苏黄 406,453 苏东 147,035 浙黄 81,372 浙东 2,243,395
2008年 黄 2,914,073 东 4,309,490 苏黄 410,072 苏东 155,956 浙黄 76,025 浙东 2,247,787
2009年 黄 3,036,648 东 4,427,579 苏黄 494,182 苏东 68,206 浙黄 193,690 浙东 2,454,986
2010年 黄 3,048,386 东 4,618,934 苏黄 504,763 苏东 65,316 浙黄 203,690 浙东 2,597,690
这份数据应该是有说服力的。当我们讨论中韩渔业协定对中国黄海渔业捕捞的影响的时候。在全国范围内，1999年后的黄海最高捕获量是
1999年的3,477,667吨。那么就以此为基数，减掉120万吨，得到2,277,667吨。而年鉴中最低年份为2007年，2,887,797。而直到2010年，每年全国黄海捕获量都在3百万吨左右。当然这么理解很粗糙。
不得不说，渔业统计年鉴的历史数据，和那份2001年的针对江浙渔业的调查报告的数据：
约有2.5万艘渔船从黄海（日韩的对马，济州，大小黑山岛等）传统作业渔场撤出，每年减少捕捞产量约
1，200，000 吨
之间的差距还是非常大的。很可惜这么个结论。
那么，是否可能2003年以前浙江在黄海的捕获量可以填补这个一百多万吨的差距呢？这个可能性非常小。下面看看黄海捕鱼的大户，山东和辽宁的1999年到2003年五年间的数据变化：
山黄：山东黄海 山东：山东东海
辽黄：辽宁黄海 辽东：辽宁东海
1999年 山黄 2,271,710 山东 265,785 辽黄 626,327 辽东 59,439
2000年 山黄 2,213,817 山东 229,712 辽黄 645,276 辽东 37,917
2001年 山黄 2,010,869 山东 201,917 辽黄 680,847 辽东 49,556
2002年 山黄 1,961,388 山东 123,332 辽黄 701,518 辽东 23,840
2003年 山黄 1,801,066 山东 175,352 辽黄 634,173 辽东 31,631
数据是冷冰冰的。
我并不否认海洋捕捞的产量有下降，也有上升。我也不想否认我们的渔民有损失。但是，我想说明的是，
用2万多艘渔船被迫从对马，济州，大小黑山群岛等韩国水域退出，导致我国每年减少1，200，000吨海洋捕获量
这个说法来质疑中韩渔业协定，说服力是很小的。
两份数据放在桌上，哪一份更能让拍板者信服？
当然，如果用减少1，200，000吨海洋捕获量的数据来质疑中日，中韩，中越三大渔业协定，我不反对。但是希望能够说清楚。同时，2万多艘渔船的退出传统作业区，也请说明白，这两万多艘船是哪一年的数据为准，退出的又是哪些渔场？至少，看地图我们就知道，大小黑山群岛水域，济州岛周边水域，绝对是在韩国的领海范围以内以及延伸。而对马海峡水域更是在日韩之间。单纯地讲
约有2.5万艘渔船从日韩的对马，济州，大小黑山岛等传统作业渔场撤出
是不确切的。
我承认可能我有些钻牛角尖。但是以如此模糊不确定的说法来质疑我们十多年前签署的国际协定，是否也太过草率，太过轻巧？
最近在休假。所以，不好意思。
家园 我还有事，最后一次回复 你的数据计算有误我就不谈了。
质疑中韩渔业协定（类似的还有中日、中越），也就是三大渔业协定的问题，我已经给了那么多事例和数据，我认为我写的足够多了，全看你们怎么看了，你说我证据不够，我也不辩驳，让其他人评判好了。。。。
最好有外交部当年的人士，唐家璇最好了，到人大会议上，请来渔民代表，拍着胸脯说，当年的协定就是好，就是没问题，就是没有什么牺牲渔民利益的问题，你们要统一思想，服务大局，外交部就是没做错，那我立刻啥话都不再说了，全心全意拥护中韩渔业协定。。。
家园 你就是无理取闹钻牛角尖 2万余艘渔船退出韩过渡区和管辖区是当时的事实，这个无需跟你多说什么。你又纠结渔获数据，渔获数据只能按统计数据来看，有大小年之分，在2001年6月协定刚执行时，对转产转业情况调查组给出的预估数据，而你忽视的是，数据给的不仅仅是黄海、东海的问题，数据是三大协定（中韩、中日、中越），这是一系列的，2001年6月执行，那个还只能算是半年结果影响的数据，后几年用统计来看，上百万的渔获量的减少是不争的事实，你按哪一年算？
我给了你两转工程的一些执行数据，你都忽视，专门纠结那个渔获量，还纠结错了，南海的你算了没？？中越中日中韩三大协定是一系列的相关协定。链接出处这个帖子里我谈过一遍，就不多说了。。。
你说你给的“数据是冷冰冰的”，你自己不会算算吗？你的数据不完整，相关性也不大，不知是哪一年的让你冷冰冰的。我不再跟你纠结这些相干性不大的数据了，因为你从头到尾就不明白协定到底背景是什么，规定了什么，让步了什么，目的是什么，带来了后果是什么，国内随后又做过什么。
不知道你自己能得出什么结论？我看你是冷冰冰的
家园 海洋捕捞量的下降是不争的事实，但你纠结错了 这个回复链接出处里我说过，渔业协定的影响，渔获量的相关性不是最大，从划定渔船的那一刻起，渔获量就会有个跳水似的下降，之后的数据就不会变化太大，因为渔场的产鱼量是大致不变的。你给的数据中黄海从345万吨减少到约300万吨，东海从550万吨减少到440万吨左右，总共有上百万吨的渔业产量损失是不争的事实，而且我已经说了，渔获产量在协定签订的一开始就会有个跳水似的下降，之后变化不会太大。因为渔场的产量是变化不大的，协定是直接把一块渔场划分出去，那么那一部分产量就永远也得不到了，所以你列再多数据没用，相关性不大，2001年6月开始执行协定，半年的影响已经让2001年的渔获量相比2000年有了几十万吨的下降，因为过渡区的存在，2005年后还会有个下降。
但是，从头到尾你都纠结错了。用八股文来说，就是
大量渔船要从传统作业渔场撤出，将损失上百万吨渔业产量和几十亿元渔业产值，几十万渔业劳动力和近百万渔业人口的生活将受到影响，同时还将带来相关产业的萎缩，，问题的关键不是渔获量少了这么一个简单问题，凭这个不能简单判定我们让步的利益有多大，问题的关键是外部渔场的丧失，大量渔场（八九成）都要推出外渔场，全部涌入内渔场，这将加剧内渔场的竞争（这也是提到的为什么渔获量有个跳水似的下降之后，变化不大这，一块蛋糕，中韩各分一半，分家时有减少，分过后我们就只能争半块了，不能再像以前争一块。而且我方还少分了点，但双方都故意忽视了当时双方的渔船数目比，这就是坑爹所在），因此渔民们要面临更加严酷的竞争，这对内渔场的自然循环是无比的考验，这个冲击的结果就是农业部不得不考虑转产转业的问题，减船3万艘，解决当时就立刻被下岗的近十万渔民的再就业问题，以及生活受到影响的百万渔民的生活问题，这就是转产转业两转问题外交部给出的答案就是，这是入世的成就
国际渔业合作与交流进一步加强，双边渔业合作取得进展，多边渔业合作与竞争有效进行。《中日渔业协定》于2000 年6 月1 日生效，《中韩渔业协定》今年6 月30 日正式生效，《中越北部湾渔业合作协定》去年12 月25 日正式签署。这三个协定的签署和生效，标志我国周边海域新的渔业管理框架的形成，海洋渔业管理正在逐步向专属经济区制度过渡。在正确处理双边渔业关系的同时，我们还积极参与多边国际渔业合作与竞争，积极参加联合国粮农组织渔委会、亚太经合组织、“大西洋金枪鱼委员会”、“印度洋金枪鱼委员会”等世界性和区域性渔业管理组织的活动，积极参与中西部太平洋跨界和高度洄游鱼类管理机制的谈判，维护我国的渔业权益，发挥我在多边渔业管理机制中的作用，为广泛开展国际渔业合作与交流、发展渔业国际贸易奠定了基础。。至于问题，跟当年朱的国有企业政策多么像，事实是这也的确是朱主导的一系列入世的协定之一。。。
留给农业部的问题就是，渔民们打不了鱼了啊，要下岗了啊，那好啊，你们转产转业啊。。。
所以说，这个协定，对渔民的利益的损害是不争的事实，外交部无论怎么说，这次都得大力营救程大伟，不为什么，前辈们造的孽，后辈们敢不承担吗？？？
外交部的不愿多提李滨什么的，那是外交部的耻辱，所以也能想象为什么外交部在这次问题上发言多有语焉不详、包庇我方渔民之嫌，就是因为外交部他理亏。。。
家园 我把有关关渔业协定影响的江浙两省的全部分补全吧 估计很多人很难看到全文，没有数据库不行，只能贴一部分，不能违规转全文，第一部分有关影响的论述
外链图片需谨慎，可能会被源头改你让我看的那个年鉴外链出处我也看了，只能说八股文谈成绩就拼命拔高，谈问题就隐晦暗涩，你给的那个PDF的倒数第二段已经可以旁证我给的数据。。
新的海洋管理制度实施对渔业带来的重大影响。中日、中韩渔业协定和中越北部湾渔业合作协定的签订和生效，虽然在一定程度上减缓了海域划界造成的损失，为渔民转产转业争取了时间，但仍不可避免对我国渔业生产、渔民生活，以及沿海地区经济和社会的稳定带来重大影响。大量渔船要从传统作业渔场撤出，将损失上百万吨渔业产量和几十亿元渔业产值，几十万渔业劳动力和近百万渔业人口的生活将受到影响，同时还将带来相关产业的萎缩，造成渔区失业人口增加，若处理不好，将会对渔区社会稳定带来很大的影响。同时海洋权益的争夺将越来越激烈，导致涉外纠纷事件发生的因素增加，渔业管理难度加大。