主题：【原创】《史记》之太史公家谱 -- 天煞穆珏
- 复 这段话不敢苟同
家园 补充一下时间 汉四年（前203年）二月，韩信被封为齐王；
汉五年（前202年）正月，韩信被徙为楚王；汉六年（前201年）正月，楚王变成了刘交。可以推测，在此之前，韩信就已经被刘邦双规了。
汉六年（前201年）十二月，刘邦开始正经的封侯，即剖符定封（以前也封过侯，如卢绾就是长安侯，估计只是一个口头约定，没有剖符）；
曹参在汉六年十二月被封为平阳侯，萧何在正月被封为酂侯，韩信在四月被封为淮阴侯。
我觉得，在群臣争功的时候，韩信正在双规期间，没人为他说话，也是人之常情。
韩信同志在汉军将领中的威望还是蛮高的，在刘邦确认他没犯错后，其他的将领还是对他蛮恭敬的，樊哙就对他“跪拜送迎，言称臣”。
- 复 这段话不敢苟同
家园 你说的对，这是封侯，不是封王。不过这要看萧何的功第一 到底怎么摆。
这应该是一次相当内部的会议，是一次只有刘邦和他信任的直属部下发生的一次封功讨论事件。
性质与韩信，英布等人封王完全不同。但是封王有刘邦功不成之前许王求助之嫌，你举例的这三个人最后都没有好下场就很能说明这个问题。所以不能确定韩信是不是功最多。
而且，这场讨论当中定萧何的功为第一，那萧何这个功第一到底又该怎么算？难道是指王之后的侯功？但汉初三杰却是指萧韩张三人啊。那就说明萧何与韩信是平起平坐的。卢绾也是燕王，总不能说卢绾都比萧何功劳大吧？
而且在刘邦心中，很明显萧何肯定比韩信重要啊。
那如果当时讨论的时候定了萧何功第一，第二，他们众将领讨论的就是曹参了呢。
家园 肯定是排除了韩信，英布等王之后的功臣 结合留侯世家，摆功之事当在汉五年5月驻跸洛阳时发生的，此时韩信是楚王，分封根本就没他的事，都是要封候的功臣，根本就不在刘邦君臣的讨论范围内。
而且即使《萧相国世家》所记为真，也就是刘邦说说而已，不要太当真。在汉六年12月、正月实封时，萧何只有8000户，而曹参10600户，张良10000户，周勃8100户，都比萧何多，卢绾在汉五年8月，干脆封了王。
韩信鞅鞅，在当时正常，从王到候，差太多了。绛、灌算啥，万户的曹参，也不过是他当齐王时的相国，在当时那是君臣之别。
韩信居功自傲，那是有资本的。你可以查查功臣侯者表，看看有多少候，原是他的部属。
家园 【原创】萧何功第一也不代表能分封最多户， 毕竟他是文职人员。出生入死是实在的战功，名声给了萧何，利益自然要更多的给真正用生命和鲜血换来江山的将士。这点刘邦应该懂，他总不至于会在初立国之时，就把萧何立为权臣。
但萧何依然是实至名归的第一，不会是刘邦嘴上说说看的。
我没说韩信没资本啊，我只是说他这人情商低而已。有资本的人可以这样倨傲，那被他轻视的人也可以对他不爽啊。
将领们不喜欢他，又不代表他没功劳，也不代表他功劳不多。但就算他功劳真的第一，不喜欢他的人还是可以不喜欢他吗。
至于你说曹参也不过是韩信封王时的相国，以此来说明韩信比曹参功多，那后来韩信降侯，曹参则还是万户侯，难道就能说明韩信功又少了？
不能吧，反推也不能因为韩信当初是王，就认定曹参的功不是第一。
而且曹参做韩信相国，只能说在楚齐两地他的功没韩信多，但放在大汉皇朝综合比，只怕又不能这样说。
不说韩信，就说卢绾，只怕卢绾的功不会比萧何，曹参更大吧，他不也封王了吗，所以用封王与否论功，只怕也不是很准确。
当然，这些只是个人的推测。
家园 实封的户数这种实在的利益不能证明，难道嘴炮能证明？ 这不是很简单的道理吗。你所说的文职、武职，张良也没上阵杀敌，但封了万户，不就是现成的例子吗。
领导的话，得要分析的听，他的空话，就不要当真。
韩信降侯的原因，大家都知道，功高震主，拿下是因为驾驭不了。但萧曹张周等人，没这顾虑，都是刘邦能驾驭的人，他们跟韩信已经是两个阶层的人了，所以如果真得有讨论，也不会把韩信放在讨论的范围，第一第二，都是萧曹张周这些人范围内的。
家园 张汤御史大夫的月薪可有万户侯多？ 何况这怎么是嘴炮，萧何掌管大汉皇朝，只不过没出去打仗而已，他有实权啊，他是大汉的相国呢。
至于韩信这个功高震主呢？说实在的，不在讨论之例，后人自娱可也。
家园 相国是职事，王候是爵位， 西周职位和爵位或可以视为统一，但战国后，各国都变法，二者分离了。
此事的君臣争论，可以视为两个标准之争，武臣们是主以实在的功定爵，君以为，他可以自断，不仅自己的亲属可以以亲定爵，而且可以推广到异姓。
家园 兄台应该看过《高祖功臣侯年表》 在《高祖功臣侯年表》中，萧何确确实实是排在第一位的。
这个第一，应该不是单纯的物质利益（食邑），而是包括某种精神利益（带剑履上殿，入朝不趋）。在物质利益相差不大的情况下（如8000户和10000户的差别），精神利益还是很有杀伤力的。人，毕竟不只是纯粹的物质利益动物，还是多少有点儿精神追求的。
更说明问题的是，萧何一直是汉帝国的管家，相国，统管帝国的各项事务。曹参在萧何去世后，才入驻中央（此前他任齐国的相国，也是一个重要职务）。张良一直没有担任过任何行政职务，只是领工资和食邑赋税混日子。
萧何对于汉初之重，何须再言乎？
刘老三是说过不少空话、大话，个人认为，他对萧何的评价，那可真是实事求是。
家园 在汉书《高惠高后文功臣表》里，还是曹参排第一位的。 您说的他们职位不同，这没错，但职位与爵位不能划等号，汉乘秦制，非功不候，一般情况如此，曹参纪传中的灭多少相国、将军，应该就来自汉的记功记录（这制度可能还就是萧何订的），那些可以封侯的武将，人人都有这样的硬证据，所以才会有异议。从刘邦分封的实际情况来看，他的确是有自己的偏好，不是完全按制度办事，萧何、张良应该都是受益者，卢绾更是如此。
