主题：【原创】读井大《农村建设》篇有感-----兼发牢骚 -- ★kg90
家园 还不错。土地不能私有化这条没犯糊涂 新中国建国以来，我国便是两个社会---用户口区分开：农业户口，城市户口（非农户口）。前三十年，把农民牢牢地绑在土地上。低价收购农产品----低生活水平-----低医疗水平-----低教育水平，养儿防老，是当时农民的真实写照。以此为代价，前三十年，工人无论是社会地位，还是生活、医疗、教育、养老，都远超农民。前三十年发展，靠的是吸农民的血。没有“万恶的户籍制度”，以什么为依据让你们农业人口每个人都有“承包地和宅基地”呢？你有更好的办法吗？私有化不行，总得有条路，让大家都过上好日子。我的思路是，不改变土地的所有权，集体还是归集体，全民还是归全民，宅基地归个人，不允许买卖（宅基地可以讨论）。可以以承包权入股，成立种植公司。小队大队公社，本来就是让你们农民可以“组织起来进行生产活动”的嘛。以承包权入股，就你们目前这种散沙一盘的小股东面貌，有得玩啊家园 否定一种想法是简单的，提出一种想法是困难的。 兄台有何高见，我们可以交流，这样冷言冷语的，我还真有点儿不习惯呢。
没有“万恶的户籍制度”，以什么为依据让你们农业人口每个人都有“承包地和宅基地”呢？你有更好的办法吗户籍制度是好是坏，要放到历史大环境中来评价。城镇户口，房子有得住，吃商品粮，曾几何时，那是各种羡慕啊。给农民点地种，给口饭吃，给点地盖房子，有地方住还是恩惠了？“农业人口”的国民福利为什么到现在也比不上城市户口？
小队大队公社，本来就是让你们农民可以“组织起来进行生产活动”的嘛。以承包权入股，就你们目前这种散沙一盘的小股东面貌，有得玩啊小队，大队，公社，这些组织早就没有了；你说的这些组织是三十年前就开始解体的组织，还把它捡回来？体制一定得创新，就像当初的家庭联产承包一样，得促进农村、农业的发展才行。
家园 没错，否定户籍制度很容易，提出取代方案就难得很 兄台有何高见，我们可以交流，这样冷言冷语的，我还真有点儿不习惯呢。现在否定户籍制度的人很不少，可我就没见过把户籍后面的利益关联分析清楚的。“耕者有其田”—千百年来的农民起义之梦想，你一个农民懂不懂？ 你的构想超越了“农转非”吗？你的构想在操作性上超越了现在推行的农村保险了吗？ 以承包权入股这个想法也还有点意思，不过别忘了你的承包权来自哪里，这个至少要好好感谢“毛老爷子”和你们“农民人多势众”这两点，否则的话“土地流转”这把刀又怎会滞后于“下岗改制”好多年还落不下来？你说我冷言冷语也不冤枉我，我是有点冷言冷语。就我以前见过的否定户籍制度的人，几乎不是精英就是被人家忽悠得被人卖了还帮人点钱的（比如说迁徙自由换承包地你觉得咋样？），所以现在我有点过敏，不好意思。
其实对你个人吧，我认为你提出的构想是关于“农业农村何处去”的，这个没什么挺好的，只是觉得你要是在利益分析上再下点功夫以后再爱憎分明或许会好点。。
小队，大队，公社，这些组织早就没有了；你说的这些组织是三十年前就开始解体的组织，还把它捡回来？体制一定得创新，就像当初的家庭联产承包一样，得促进农村、农业的发展才行。分田单干呗，好好想想真的促进农村农业的发展了？真促进了何来三农问题？真促进了何必还要国际财政地方财政去支持什么村村通啥的？分田单干是农业生产在生产组织形式上的绝对退步（任何一个学懂那篇华罗庚的中学课文的人都应该明白）——你们没法搞分工协作了；那同时还注定了农民将来根本无法去掌握、影响农产品市场（你们拿不到定价权）——比如说蒜薹、大头菜、土豆事件等等
家园 正如您说的，我有微词完全是因为我生活在这种环境中。 我深知农民的艰辛。小时候我的长辈们就教育我，好好读书，吃商品粮，就不用像他们那样汗水摔八瓣儿。90年代，我也看着身边的农村家庭因病而垮，他们不是好吃懒做啊，只能眼睁睁地看着他们垮掉，一点儿保障也没有！！所以，现在政府在农村推医疗保险、养老保险，我不仅不感激他们，还要批评他们！我的想法很粗糙。这个问题涉及到整个社会结构的变化，轻易是解决不了的。
分田单干在某段时间内是有利于农业生产发展的。随着农村人口越来越多的外出，肯定不利于农业的发展。
即使是不分田，上个世纪八十年代的协作也是低水平协作。这种协作根本无法掌握、影响农产品市场。总而言之，体制创新是一条必须走的道路。
家园 跳不出自身所处环境的限制，难免流于狭隘 我深知农民的艰辛。小时候我的长辈们就教育我，好好读书，吃商品粮，就不用像他们那样汗水摔八瓣儿。总体来说，我不否认当时城市生活优于农村生活。不过当时汗水摔八瓣儿的可不光只是你的长辈们哦，要拿炉前井下登高野外和你们比，那有点欺负人。农民苦不等于工人就是被你们农民养着的90年代，我也看着身边的农村家庭因病而垮，他们不是好吃懒做啊，只能眼睁睁地看着他们垮掉，一点儿保障也没有！！你不觉得有点自相矛盾？你们不是分田单干了吗？你们不是没有好吃偷懒吗？要不要再复习一下主席为啥说“小农经济的脆弱性”？分田单干在某段时间内是有利于农业生产发展的。
随着农村人口越来越多的外出，肯定不利于农业的发展。为什么只是外出而不是真正的流出？想过吗？若是真正的流出，农村人口少点不利于农业发展（【人均】一人种一亩和一人种5亩，你觉得收益一样吗？）？
即使是不分田，上个世纪八十年代的协作也是低水平协作。这种协作根本无法掌握、影响农产品市场。总而言之，体制创新是一条必须走的道路。举例一个，某地大面积种植同一作物和某地小面积多品种种植，总体上看哪个在收购上有优势？ 田界吃掉多少产量？地分的东一块西一块，浪费在道上多少？、、、、 体制创新？分工协作重返小农耕作还差不多。家园 狭隘吗？ 总体来说，我不否认当时城市生活优于农村生活。不过当时汗水摔八瓣儿的可不光只是你的长辈们哦，要拿炉前井下登高野外和你们比，那有点欺负人。农民苦不等于工人就是被你们农民养着的是吗？当农民饿肚子的时候，工人白面大馍管够，这不是养着是神马？ 工农业剪刀差，你不会不知道吧？
你不觉得有点自相矛盾？你们不是分田单干了吗？你们不是没有好吃偷懒吗？要不要再复习一下主席为啥说“小农经济的脆弱性”？矛盾吗？分田单干+勤劳是八九十年到我国农业大发展的基础。这一点任你长十张嘴也不能否认。小农经济的脆弱，那是在土地私有化社会的脆弱。在土地公有承包社会，脆弱吗？上轮土地承包已经是第二轮承包了。我说的农民陷入困境，完全是政府放弃了公共职能造成的。医疗保险农民没有，养老保险农民没有，义务教育没享受到，除了各种税农民啥也没有。这是分田单干造成的？
随着农村人口越来越多的外出，肯定不利于农业的发展。这还用想吗？政府不提供完善的公共服务，想把农民从土地上赶走？！！！想想老毛是脱颖而出的吧！
举例一个，某地大面积种植同一作物和某地小面积多品种种植，总体上看哪个在收购上有优势？ 田界吃掉多少产量？地分的东一块西一块，浪费在道上多少？、、、、 体制创新？分工协作重返小农耕作还差不多。大面积比小面积有优势，这不可否认。但生产队规模就是你说的协作吗？你说的那种协作恐怕是机械化农业生产吧？！
现在我们这边已经开始了农村土地整理，这就是一个很好的方向。你说的田界和道路啥的，只要少种点房子，啥都有了。体制创新，你别冷嘲热讽的，这是条必须走的路。
- 复 狭隘吗？
家园 你说呢？ 是吗？当农民饿肚子的时候，工人白面大馍管够，这不是养着是神马？ 工农业剪刀差，你不会不知道吧？谁告诉你白面大馍管够的？粮帐知道不？还有城市非农放弃身份跑回农村当农民的，知道不？什么叫剪刀差？前几年IT作为新兴产业的时候，工资滋润得很啊（中国以外的啊），你告诉我那算什么？
矛盾吗？分田单干+勤劳是八九十年到我国农业大发展的基础。这一点任你长十张嘴也不能否认。你告诉我，亩产不过半千到现在亩产过千斤，光是凭着你们的勤劳或是你们的勤劳占多半？有种你们别用良种；别用化肥农药；别用农膜；别用农机，然后再试试看亩产有多少？
这还用想吗？政府不提供完善的公共服务，想把农民从土地上赶走？！！！知道农转非吗？知道农转非的某一渠道啥时候停止的吗？大面积比小面积有优势，这不可否认。但生产队规模就是你说的协作吗？你说的那种协作恐怕是机械化农业生产吧？！我怎么觉得你根本就不懂什么叫“分工协作”？一个人种一亩地，分工协作个神马？十个人种十亩地可不可以分工协作？100个人搬10000块砖，可不可以分工协作？一小队大队公社为单位，可不可以分工一部分人去搞农产品深加工、工业、商业？农业户口就只允许刨土，别的啥也不让干？机械化=分工协作？这叫什么认识？
现在我们这边已经开始了农村土地整理，这就是一个很好的方向。不整也不行啊，死了还占一块？新生的不给一块？体制创新，你别冷嘲热讽的，这是条必须走的路。创新在哪（指分田单干）？重归千百年来的老路那也叫创新？- 复 你说呢？
家园 你没读懂我的观点，我们说的根本不是一回事。 不要无限引申，我们现在谈的是农业和农村建设问题。什么挨踢我不明白。
简单说下我的观点，我说的是八九十年代到现在农村公共服务的缺失+农村现在面临的严重问题。这是我思考的问题。你上面的反问我很想知道你的观点。提出一种想法是很难的，那要深思熟虑；而反问，甚至连思考都不用。更何况还有很多历史发明家，发明很多历史事实，让人成了丈二和尚。
家园 怎么不是一回事？你不就是觉得农民亏大发了吗？ 不要无限引申，我们现在谈的是农业和农村建设问题。什么挨踢我不明白。这也叫引申？你所谓的剪刀差，不就是指工农业产品价格与价值的偏差太大而且是由行政手段干预所造成的吗？那么放到市场经济又怎样？物以稀为贵呗。当时工业产品稀少，工业产品贵点不是很正常嘛？ 我所说的IT工资，不过是市场经济条件下价值与价格偏离之一例罢了
简单说下我的观点，我说的是八九十年代到现在农村公共服务的缺失+农村现在面临的严重问题。根子在于你们农业生产力发展有问题，你们根本就没有多少剩余产品，所以你们现在只能靠其他产业来反哺你们，但是实际上农村就注定只能搞农业吗？搞农业就只能单干吗？为啥你现在又不赞同单干了呢（入股）？提出一种想法是很难的，那要深思熟虑；而反问，甚至连思考都不用。更何况还有很多历史发明家，发明很多历史事实，让人成了丈二和尚。不错，你提出了构想，而我只是提出反问，我就问你一个：在你提出你的构想之时，我反问你的那些你知不知道？你考虑没有？至于百面大馍和农转非、、、，哪个更涉嫌发明历史，天知地知人知。
家园 去读《平凡的世界》孙少平的叔叔招工那段，我从不发明历史。 农民建国六十年就是亏大发了。
根子在于你们农业生产力发展有问题，你们根本就没有多少剩余产品，所以你们现在只能靠其他产业来反哺你们，但是实际上农村就注定只能搞农业吗？搞农业就只能单干吗？为啥你现在又不赞同单干了呢（入股）？这种观点是最可笑的倒果为因。农业生产力有问题，还能养活那么多城市人口？用化肥，用农药，用地膜，农资的优惠抵消不了低粮价给农民带来的损失。农村不干农业干什么，请你告诉我。我哪儿说了农业一定得单干？你指出来，扣大帽子哥可不答应。八九十年代到现在政府放弃公共职能是造成农村落后的重要原因，也妨碍了人口向城镇转移。
我就问你一个：在你提出你的构想之时，我反问你的那些你知不知道？你考虑没有？这个问题太幼稚可笑，不值一驳。家园 呵呵，正巧我就看过《平凡的世界》，而且很喜欢 《平凡的世界》第一部第59页第八行末起：
这时他也不由地想起了早年间太原钢厂的好吃好喝。顿顿白蒸馍大肉菜，喷鼻香！那时他一顿才吃三个白馍？真是不可思议！要是现在的话、、、、、、这段里的他就是少安的二爸孙玉亭，时间在1975年间。如此你就你就得出了如下结论：是吗？当农民饿肚子的时候，工人白面大馍管够，这不是养着是神马？ 工农业剪刀差，你不会不知道吧？以上，我对你的论点和论据没有理解错误吧？没有错误的话，那就这段话我有一个疑问：“早年间太原钢厂的好吃好喝”这句话本身能确定在时间上一定包含1975、1960吗？
下面再看看第57页第12行起写的是什么：
一九五四年，玉亭初中毕业，到太原钢厂当了工人。玉厚一家人高兴得不知如何是好！虽说玉亭是个工人，但这也是孙家多少代第一个在门外干事的人！60年正是挨饿的时候，他孙玉亭放弃“工人白面大馍管够”跑回家挨饿去？很滑稽的哦！可是一九六O年困难时期，玉亭突然跑回家来，说他一个月的工资不够买一袋土豆，死活不再回太原了；他说他要在家乡找个媳妇，参加农业生产呀！
这种观点是最可笑的倒果为因。农业生产力有问题，还能养活那么多城市人口？哦，城市人口吃粮食副食就是你们养着了？你们农村的把身上的衣服（自织自裁自缝的除外）脱光了我就认这句话，脱个我看看，我好奇倒是有多少人勇于裸奔。农村不干农业干什么，请你告诉我。社队企业干的是什么，你个农民不知道？我哪儿说了农业一定得单干？你指出来，扣大帽子哥可不答应。下面是我说过的【搞农业就只能单干吗？为啥你现在又不赞同单干了呢（入股）？】，前半句是对当初“单干浪潮”的真实写照（保留下来没单干的屈指可数），后半句是你现在对现时农村问题的看法（你现在对当初搞单干的看法是完全正面的）。不要随随便便就说别人给你扣帽子，也别随随便便自称哥。八九十年代到现在政府放弃公共职能是造成农村落后的重要原因，也妨碍了人口向城镇转移。你以为公共职能的钱是天上掉下来的是海水潮来的？这个问题太幼稚可笑，不值一驳。是啊，看过《平凡的世界》的竟然拿农转非完全没当回事，我无语。农民们如果只能理解自耕自织而理解不了社会化大生产浪潮带来的分工协作及由此而致的分配意识和形式的必需改变，那只能永远落后于时代。你把农村问题完全归于政府不搞公共职能，相当于只要鱼不要渔，和当年东北国企那帮子一个认识水平。
家园 花！户籍制度当初是不得已，受粮食限制， 现在的出路我觉得还是尽快逐步把进城农民转为城市户口，所谓逐步可以用积分等方式，每年有一定数量计划，如果愿意脱离农村的，在住房等方面给一次性补贴。