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主题:看《五百年来谁著史》了解如下真实的历史 -- 俺老孫

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            • 家园 不可能的,清政府战败后,不说别的,就连引进新式军火的兴趣

              都不如沿海的海盗们大(我国的海盗倒是热衷于向洋人买军火),直到太平天国都快打到北京了,才想起引进军火。

              你还不如盼太平天国起义早点暴发那。

            • 家园 前后矛盾呀?

              既然“林毕竟是中国近代开眼看世界第一人。”,怎么还能指望林公殉国后,同时代的庸碌之徒能开始真正思考体制问题。

              • 家园 个人的林则徐和历史的林则徐

                是不一样的。

                个人的林则徐,是“开眼看世界的第一人”,是一个对西洋政治、军事有浓厚好奇心的人,甚至是一个不排斥亲身尝试西洋医术的人。

                历史的林则徐,则是一个被套到中国传统的“说岳”史观中的符号而已,是一个被昏君、奸臣所排斥的忠贞之士。如果林这样的忠臣得行其道,天朝必不至于割地赔款、屈辱求和。

                • 家园 你说的很对

                  中国的转身慢也要考虑到2000多年中国主流文化的强势。

                  没错,是强势。

                  鸦片战争之前,中国不是没有面临过军事强权,五胡乱华就不说了。典型的有蒙古和满清。但蒙古和满清给汉文化政权的是政治危机,国家政权没了,但满清和蒙古都要向汉文化投降。

                  也就是说自春秋战国中国文化大爆炸创立的诸子百家的基础之后,中国没有面临文化危机,蒙古和满清征服中国后,知识分子没有信仰危机。

                  唯一的文化冲击可能是佛教的入侵,佛教义理精湛,中国的知识分子和老百姓都非常喜欢,中国知识分子先是用汉语完整的翻译了梵文经典,然后本土化,消化了佛教。

                  但佛教的入侵只是文化入侵,没有军事的配合。

                  鸦片战争是,中国面临的不单是军事优势的西方,同时是文化优势的入侵,不但是政权危机,同样是文化和信仰的危机,中国的政治家和知识分子同时陷入危机。

            • 家园 独木难支

              简而言之,西欧当时处于中国的战国时代,群雄并起,进行的是你死我活的斗争,大清则是承平日久,缺乏技术革新的动力。

              我们虽然非常希望洋务运到能够提前,抵御日本,但,曾国藩这种精英人物都不敢出头,毕竟是满人的朝廷,比日本多了个种族问题。

              大家有时候把改革开放比作第二次洋务运动,我觉得这是误读,实际上自从第一次鸦片战争后,除了义和团短暂以民族情绪为主的反弹外,太平天国是以基督教为精神指导,戊戌变法是效仿西方的体制,五四运到要抄袭西方的思想(德先生,赛先生),到北洋的宪政,最后中共的马克思主义,都可谓洋气扑鼻。

              现在的第二次洋务运到是从思想到技术的全面的改革。

        • 家园

          茅海建的《天朝的崩溃》,第一次看时有如醍醐灌顶

      • 家园 落后的不仅是技术

        从1944到1950,中国的技术没什么变化,但是社会结构变了,于是就从渝湘桂大溃败变成了二次战役的横扫千军。

      • 家园 鸦片贸易比鸦片战争意义大

        鸦片贸易可以说改变了清朝的对外贸易的结构,从1814到1850,Lin Man-huong 估算大约有spanish dollar150,000,000

        流出清朝。在伦敦,从事鸦片贸易的犹太商人是享有极高声誉的,那时从事股票生意的Rothschild犹太家族是受人鄙视的,呵呵

        鸦片战争如果失控的话,结果还是天下大乱,如清廷所做,想企稳,但没想到的是开口通商对广东广西的经济结构影响太大,结果还是天下大乱:太平天国。

        关键是和日本的赛跑,这也是历史使然,中国当时拥有世界上最多的有闲阶级,有最成熟的消费文化,开始印度运来的鸦片,都是上流社会的人吸食的,日本可能根本没那么大的市场。

        结果却是,日本的现代化能够自主经营,中国富裕,列强蜂拥而至,当然最可怕的还是甲午。

      • 家园 充其量也只能在沿海进行一些骚扰

        海路不通,运河截断,动脉已断,北方无粮,内乱在即,确实吓破了胆。被人一招制了要害,怎么打。

        • 家园 主要还是因为不想打,而非不能打

          试问当时的情况能比后来的抗日战争难度更大吗?

          • 家园 难度当然小很多,但效果一样

            当时清廷如果按照抗日的方式打的话,就要陷入内乱,为他人做嫁衣。还有当时的老百姓不一定站到清廷的一边,当时的文献记录了老百姓的行为,一般是感觉事不关己看热闹,或者是被英国人雇用。

            抗战的时候,情形可是惊人的相似,蒋全力剿共,无心抗日,蒋有很大的动力保持国内的稳定,抗战全面爆发后,共产党确实有了前所未有的发展,当然中国对农民的组织,发动在世界上是创举,当然这个无坚不摧的武器用到了解放战争中。

            其实从国共第一次合作也可以看出这个普遍规律:当政者不愿让局面失控,影响自己的税收。国共开始合作的很好,国民党搞北伐,共产党搞工人,农民运动,当北伐越来越顺利后,大片的土地落入国民党手中,蒋就越来越不愿意中共的活动,无他,中共的动用影响这些地区的稳定,蒋已经想做天下,怎么会让中共如此乱搞,如此就有了4.12政变。

          • 家园 一为吸血,一为鲸吞

            一为吸血,尤可苟活,一为鲸吞,灭我传承,不战则亡

    • 家园 鸦片非常重要

      在18,19世纪西欧利用美洲劫掠的贵金属扩张其海上贸易,但大部分白银流入中国,当时中国垄断世界的茶叶,丝绸,陶瓷,大量的白银流入,刺激了清朝的繁荣。

      英国最终是利用印度,东南亚来完成历史性转变的:在印度种植鸦片,在东南亚中转,在广州分销。这种模式平衡了英国对华贸易,为英国商人海上贸易的运输,融资,保险,销售等基础设施的建设提供了最初的资金。

      荷兰的衰落很大程度上是因为没有控制鸦片贸易,当全世界白银短缺时,英国仍可以用鸦片在对华贸易融资。

      支持庞大的殖民地需要花费大量的钱,但印度政府每年拍卖的鸦片足够自己开销,东南亚的情形也是一样。

      第一次鸦片战争后,中国多个港口通商,导致广州衰落,失业剧增,借鉴导致太平天国运动。对比日本,鸦片贸易始终没有发展起来,中日在鸦片贸易上的差异,最后导致日本领先一步,试想如果没有太平天国运动10年,是否洋务运动能早点高?

      推荐一本书:Opium, Empire and the global Political Economy.

      通宝推:赵沐浴,
      • 家园 没有第二次鸦片战争就没有洋务运动

        第二次鸦片战争前搞的那些近代工业都是直接服务于镇压太平天国的。第一次鸦片战争后近20年,清廷都没任何图强的行动。始终是压力下的被动作为。

      • 家园 没有太平天国运动10年,就不会有否洋务运动

        如果当时的统治阶级还有哪怕一点点主动性,一次鸦片战争之后就该搞洋务了。

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