主题：【原创】我说运十和中国航空工业，兼回相关讨论 -- 一名
家园 【原创】我说运十和中国航空工业，兼回相关讨论 中国工业基础――具体说就是机体加工焊造，国内是什么水平，据我所知80年代中国的飞机制造业基本是敲打、表面铆接。能否实现大规模生产。能否安全？大机体中国是怎么成型的？90年代贵飞推出的j7高级教练机表面还满是铆钉呢。还有材料。材料和机体这两个是根本，也是工业基础来决定的。
加工精度――没有高精度数控机床。据我所知数控机床80年代好像是应为西方协助的军机改造计划――好像就是是j8ii和平典范项目――才引进到中国，因为80年代末的事件西方终止并不再输出军事技术。数控机床属于控制进出口设备，现在也是。当然民用数控机床那时另外一回事儿。80年代东芝公司被美国制裁就是因为出口了高级数控机床给苏联
电子设备――不要说中国。就是苏联在电子设备方面也落后于西方，现在也是。
来源――运10也不是什么自主研发设计，抄707还没有抄好。估计运10的水平还赶不上波音707五十年代的水平。http://www.cchere.net/article/354862
还有一件事儿：97年我在西工大见到一个成飞的计算机工程师，聊起天了，说到他们在正在弄cims。97年啊，中国航空业的cims还没有成熟。
这说的是几个主要方面，其他小方面呢？大家可以从70-80年代中国的工业产品出发去想象。
航空工业的薄弱短板主要是在工业基础上，而不是空气动力飞机设计上。设计图纸风洞试验机那都是试验设计阶段，不是生产阶段。
去告诉我们的飞机设计师，告诉他们我们有一流的数控机床有一流的涡扇发动机有一流的电子设备。呵呵，那中国造出的飞机不会比美国俄国
欧洲差。信不？
有朋友说到运10的技术平台，我想上面这句话是对技术平台最好的答复。
如果非要说运10给中国带来了什么好处，我想就是让工程技术人员积累了一些经验，而这些经验对于后来的新工艺新加工新设计有多大帮助也是个问题。
手工磨铣削和手工图纸的经验对数控机床应用和cad/cmis的帮助多大，这个要请方家来说说。
归结下来就是几个问题：
1产能和能否实现商业运营。即使产能能达到，安全性实用性经济性怎么样？民航不是军航，民航安全第一。民航不是军航，是要算运营成本的
2技术落后，技术差距至少30-40年。80年代中国航空制造业的水平也就是西方和苏联50-60年代水准。工业基础是美国西方40-50年代水平。不
要用两弹一星拿来说事儿，两弹一星不能代表中国的总体工业水平就好比暴风雪和平号代表不了苏联的经济是否繁荣。
3资源有限。有限的资源要偏重军航，民航虽然有战略意义但这是在经济层面的战略意义。在最高的国家安全上比较必然将资源让位于军航。让航空航天部专注军航。所以我们可以看到80年代的军航项目非常之多j8改造强五改造j7改造j7高级教练机计划轰6改造轰7计划，90年代末开始出现的几款新型号军机都是在80年代开始搞的，但是因为西方封锁和终止合作给延长了诞生日期。
从我80年代末到90年代中期作为航空迷的阅读经历来谈。航空工业部是实事求是的，不是就琢磨着赚钱的。给美国造几个垂尾不是中国航空工业主流。航空工业部是在集中有限的力量和资源先搞军机。上飞因为其地理位置以及地理空间也不适合发展军机。工业基础等方面决定了运10项目的可行性，也决定了上飞也需要走上汽的路子。消化吸收，请md进上飞来不管如何都是好事，就是耳濡目染都能学点先进东西吧，能认识到自己的差距把，不会以为自己敲打出来一个运10就能要超越md,boe,airbus。闭门造车能行？
md后来的局面也是当时没有意料到的，不过80年代md在美国民机市场已经节节败退了，差不多就是f-15在做md的大梁。md也许希望有中国奇迹来挽救他的民机事业，boeing民机如日中天也看不上上飞和曲线救国这条路径。
也许就是在这样的背景下，有了上飞和md的合作。中国民航市场在80年代没有爆发增长，md所期望的中国奇迹在90年代中期后才出现，而这是的md已经是强弩之末。如果中国民航在80年代就爆发增长那md就是另外一番情景了。奈何中国居民不达到一定的收入水平是无法使民航市场爆发增长的。md如果能坚持到中国民航爆发时候尚有力量逐鹿中原，象boeing那样有全线民用机型。或者说上飞当年合作伙伴是boeing.那中国民机市场会又是另一番景象了。呵呵，和汽车行业一样。然后一样有人说x飞是中国航空工业的的奇瑞才是真正民族航空业的脊梁。。呵呵，这也是猜想
但是资本不是吃素的，竞争不是请客吃饭。民机见长的boeing结合军机见长的md这是资本家所乐意看到的。
专家们不是傻子，航空工业部不是宣传部，实打实的工业基础不可能让航空工业部两眼一闭持咒国家民机大战略。航空工业部也不是统领经济全局的国家计委。总设计师也不糊涂，总设计师对自己的家底比现在的军事迷航空迷爱国人士清楚。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 说得好，很详细 家园 我的看法是一定要上大飞机,只用自己动手才能学到技术 有人总觉得我们基础这个差,那个差,就是不相信大飞机是能够造出来的,但是就不想想假如你这个放弃,那个去买,不一直坚持干下去,难道天上会掉下来技术吗?好了,工业基础再怎么差,有比美国莱特兄弟刚开始造飞机的时候差吗?运十再怎么低级,歼六歼七再怎么落后,也要比莱特兄弟的那架飞机强吧,人家美国从无到有到形成现在的波音,也就那么几十年的事情,而且他们完全是在造前所未有的东西,承担的风险要更加大,一步一步就造出来了,现在后面的人没有吃过猪肉,也已经看过猪跑路了,跟在人家后面,应该比开头的难多了吧?一开始造不好,不要紧,有个目标放在那里,也可以慢慢改进,一些配件一时间搞不出来,或者可以先进口,或者用次一些的国产的东西,有了这个总项目,下面的小单位无论是国营的还是民营的还是合资的就有动机来开发相应的配件和技术了,没有这个总项目,整个一条线就全断了.
有人说这东西没有两弹一星重要,我觉得大飞机的重要程度不次于两弹一星.因为两弹一星仅仅单纯是国防的需要,而大飞机则能够带动整个工业水平的提高,基本可以覆盖每一个领域.一旦航空工业获得突破,惠及整个工业部门.而现代战争,空军的重要性是首当其冲的,大飞机是一支现在空军不可或缺的最重要的的组成部分,有了这个平台,可以发展出预警机,运输机,远程轰炸机,等等,不但能是我国常规武力得到增强,也可以极大提高战略攻击的能力.一旦发生战争,使用到空军的可能比动用核武器的可能要大的多得多.再有,同样的技术,要是开发出民用客机,一架客机可以养活解决多少人的就业问题,好处是多得不能再多了.现在国内一片繁荣,全国各地公款造了多少楼堂馆所,这些单纯的消费性质的东西,完全谈不上技术的突破,只要拿出个百分之几的资金在这种具有重要战略意义的项目上面,长期来说效益一定是很可观的,当然短期内要一步登天,马上获得效益是有一定的风险的,因此对决策者来说,一是要保证长期的支持,二是不能依赖外国,可以吸收外国技术,但是一定要培养自己的人才梯队,这甚至比造出飞机来更加重要.
总之,一定要整个国家的坚持,一定要培养出人才来,人才的培养只能从实践中来,国家应该提供条件让有志者有机会练练手,否则就只能一直趴着了.除了自己摸索,没有别的捷径,一天到晚希望合作什么的,就是幻想天上能掉下馅饼,但是天上或许有陷阱,绝对不会有馅饼的,一直依赖购买现成的东西,同吸鸦片一样,久了还会养成依赖性,会再也戒不掉了,对一个小国家或许还行,对我们这个大国,这么多狼和虎环伺之下,除非甘心投降算了,否则一定不能放弃.
通宝推：德里克,家园 不是说我们就什么也不用搞了 拿运十说事儿并不是说我们就什么也不用搞了，而是说要虚心学艺偷艺消化吸收。没有留学归国的众多科学家没有苏联前期的支持弄不出两弹一星。这些科学家的才能智慧哪里来的，一方面是自己的勤奋天资，更重要的是学习了西方先进的科技。
以运十为例子我觉得万不能以为敲打出了运十就能放语要比肩airbus boeing，运十对于中国大型民机制造不过是苏醒起床了，连迈一步都不算。可是人家已经跑在100米开外了。
当时上飞与md的合作选择，希望通过合作学习，个人认为没有错。只是阴差阳错md没了，不搞民机了。这是谁都没有想到的。航空不同于汽车行业，员工们按理不会象汽车行业的那样就知道躺在老外身上收钱，什么消化学习都是幌子。
至于上大飞机问题，已经说过了，资源是有限的，当时的条件资源限制决定必须倾向战斗用飞机，舍弃大民机。
现在是否有条件有能力上？我想决策者不是傻子
家园 支持鱼兄的观点，献花 不起步，永远追不上人家。千里之行，始于足下。现在军队对大飞机的需求很迫切，军用运输机、加油机、预警机、电子侦察机、电子对抗机、远程巡逻机、远程反潜机，建设一个现代化系统化的军队，这些大飞机一个都不能少。可以借这个需求搞起来，先搞军用大飞，粗糙点没关系，一边用一边在使用中积累经验改进设计，慢慢走向民用市场。
家园 support you
家园 【建议】UP 家园 说说 航空工业，造船工业绝对是受国家工业基础的影响，而且也受到国家科技基础的水平制约。比如精密机床的制造，比如飞机使用的特殊材料的研究，这些确实有差距。承认落后不代表就没有办法解决。
Y-10的关键问题在于发展是否科学，是否踏实。不能否认Y-10那批研发人员的成就。但是航空工业发展是要有周密的计划，和科学的管理模式的。过去也出现过东风计划大跃进，结果大都胎死腹中，如果说那是我们基础太差造成的，那么当时政策体制同样也制约了正常的发展。这就是急功近利不能持久，Y-10的起步也有这样的因素。中国人是聪明，可以造就奇迹，Y-10的起步是成功的。但同时中国发展也要符合客观规律。
家园 说实话，这句话我是绝对不信的 去告诉我们的飞机设计师，告诉他们我们有一流的数控机床有一流的涡扇发动机有一流的电子设备。呵呵，那中国造出的飞机不会比美国俄国欧洲差。信不？简单的例子，日本数控机床、材料技术、电子设备如何，他们能造一流的涡扇发动机吗？能造不会比美国俄国欧洲差的飞机吗？
而且，我也从来不相信设计的出来造不出这种话，没有产品，拿什么来证明你的设计能力？我们的设计能力真的那么强大的话，怎么没见哪个设计院走出去到国际上拉活？国际上生产小型公务飞机小型客机不是一家两家，哪款是我们设计的？
正因为我们什么都不行，才更需要保住一个试验平台，毕竟有个实物做试验要比对着书本空想现实的多。如果说因为经济原因保不住也就罢了。如果说因为技术落后的话，现在我们的绝大多数技术也比国外落后，是不是我们就什么也不用搞了？
家园 兄台请进 我少说了一流的材料。
关于这些加工工艺问题，碰巧河里面也有一个帖子，兄台不妨看看
http://www.cchere.net/article/344712
ps
日本的确造出了一流的战斗机，f2，我觉得算是3.7~8代把，也就差于f22。三菱重工生产制造。日美联合设计。这就是工业基础。工业基础就是军事潜力。
网上资料摘如下
Ｆ2战斗机?D?D最先进技术的结晶
日本高度发达的技术力量不仅制造出了先进的潜艇，而且产生了世界最高水平的“Ｆ2战斗机”。Ｆ2战斗机是以美国开发生产的Ｆ16战斗机为基础，集日、美两国科学技术力量共同研制开发的“混血战斗机”。
尤其是在Ｆ2战斗机机身建造上，采用了最先进的复合材料一体成型建造技术，这样一来，飞机主翼的强度得以增大，因此具有很高的飞行性能。这样的制造技术非常先进，即便是在美国的飞机制造业中也尚未能实用化，可以说日本在这种机身的建造上，走在了世界的前面。
Ｆ２还是世界上最先装备主动式相控阵雷达的战斗机，机上集中了代表日本电子技术精华的各种高技术装备。因此，每架飞机造价高达120亿日元左右，是世界上最昂贵的战斗机。不管怎样，世界上第一种融入了最先进技术的最昂贵的Ｆ２战斗机无论从何种意义上都称得上是“世界第一”。
Ｆ２携带有４枚空舰导弹，具有将来犯敌舰击沉于海上的攻击能力，不仅如此，它还兼具空空作战能力。现在，这种最先配属第3航空团（三泽）的多功能战斗机共有130架，正配属全国各地的航空团。
家园 我比飞将军乐观些 我们有太多设计得出来造不出来的东西了，工艺水平的限制。
- 复 我比飞将军乐观些
家园 得罪一句：老萨此言差矣 “我们有太多设计得出来造不出来的东西了，工艺水平的限制。”
工程师的本事不是设计东西，而是造东西。最大的本事是在理论还搞不清楚和工艺条件还有限制的情况下，照样造出东西，而且是好东西，是可以让科学家们在理论上琢磨多少年才琢磨出来“啊，原来地球还可以这么转的”。有条件要上，没有条件、创造条件也要上。这才是工程师的本色。
中国文人有很多优秀传统，但也有很多不好的传统，重理论轻实际，拘泥于优美的成果，而不屑于急就章但管用的措施，都是毛病。习惯于应付考试的教育方式，教育出善于在书本里读出字里行间的微妙之处的学生，但没有拓展知识界限的胆识。歼7可以改那么多年，和我们的技术局限和资金投入有关，也和不敢甩开现成的基本技术框架有关。
老实坦白，我是搞化工的，接待过国内来的不少代表团，包括顾秀莲带的化工部代表团。我们一个84年投产的装置的设计能力是18吨/小时，经过不断改进，在核心设备不变的情况下，现在提高到48吨/小时。这里面就是科学态度和大胆开拓的结果，是系统的工程技术开发的结果，没有惊人的科学发现，都是小步快跑，踏踏实实的不断改进。原装置不是我们自己的技术，是从别的公司买来的，有技术交流的协定，但你要是不会问问题，人家也不会主动告诉你，而你不在这技术的泥塘里滚一滚，摸一摸，像样的问题也问不出来。中国在这方面太欠缺了。70年代进口的13套30万吨大化肥，到现在还是30万吨。这不是工程师的所为。
家园 我有同感，但是属于另一面 回国几次，总体印象是国内发展建设很快，但是我个人所见各个行业，急功近利的多，脚踏实地的少。科学院各个研究所科研经费增加了，但是压力同时增加了，现在这样压力是否有助发展，我看法保守。而国内媒体对科学研究的报道也可以看出很多人的心态，比如最近对艾滋病疫苗研制的报道，还有早年陈章良组恐龙蛋的报道，更不用曾有过水变油的争论。我虽然还没有多少科研经历，但是就以现有经历来看这样心态，这样决不是正确科学的态度。
就是说一方面如上边所讲，出现保守的趋势，甚至是满足有现有的先进泊来品，自己造不如去买现成的，不敢大胆创新。另一面又是很多人觉得中国现在有超英赶美的实力，于是有人发出，中国离诺贝尔有多远？
Y-10的例子其实非常好，这其中包含着太多的教训。Y-10不能说成功，因为它的发展开始就包含了制约的隐患；Y-10也不能说失败，因为它的研制成果确实为后来的发展给予非常大帮助。这给予的启示就是，踏实是柔，创新是刚，刚柔相继才能保证持久发展的犀利。