主题：【原创】闲谈中西 -- wild007
家园 以事实为基础 我喜欢事实来推翻所谓＂真理＂。儒家的衰落是事实。
马克思主义描述的资本主义不可克服的危机也是事实。你描述的儒家作为平台的现象我从未见过。
- 复 以事实为基础
家园 事实是什么？ 你能保证你能掌握全部事实？你如何能保证所有人都不对你说假话？你如何能保证你看到的不是一个局部而是全部？
人类从古至今，还没有任何一个人做到以上的问题。
举个简单的例子，拆迁。
地是TG分给农民的，但是农民用地种粮食只能勉强混个温饱，村里要修路要用到这块地，给的价低了，要拆迁的要闹，给的价高了，没被拆迁的质疑为啥地一定要从那家过。什么是价高？什么是价低？同样一个价格，结果被拆迁的要闹，认为那个价低，不被拆迁的也闹，认为那个价高，干脆走自己家过。等真要改，又反了一反，嫌低的又觉得高了，嫌高的又觉得低了。等这摊子又是堵门又是吵的告一段落，乡里又不干了，认为超过了规划，发回重谈。报社也插一脚，认为违反国家政策。然后一个微博，全国人民又吵成一锅粥，认为这是阴谋的有之，认为这是欺压百姓的有之，欢唱赞歌的有之，借题发挥的有之，每个人都信誓旦旦自己掌握了“事实”。请问，你该如何判断？
- 复 事实是什么？
家园 事实不足多了解便是 如果因为事实不足就拍脑瓜相信某种说法那个是宗教
家园 “事实”也是时刻在变动的 在这一刻你看到的“事实”，下一刻，却又不一定了。
物理学有个著名论断，测不准定理，当你费尽心机，终于获得了想要的“事实”，结果时过境迁，人家根本不领你的情了，呵呵。
获取绝对的真实，成本最终将导向无穷大。
事实不足就不动，对头，黄老就是这么认为的，人类任何主动改造世界的举动都应该尽量停止，工业化这么逆天的行为，当然就该废弃。大家统统学印度，和谐啊。
要工业化，就要牺牲一些人的利益，那么牺牲谁的利益？这事的确对你不公，但是请舍小家保大家，谁又是大家谁是小家？界限合理吗？红五类黑五类是天经地义？先让我们富起来吧，我们富起来会带动你们富的，不然大家统统穷一辈子，那么为什么不是我先富而是他先富，同样都有两手两脚，凭啥给他不给我？就因为他先给村长塞了两包烟？
这个“事实”，你来评判评判，该怎么个搞法。
家园 事实的变化确实带来困难，可是解决办法也只有继续观测 别无它法。经济发展带来两极分化，两极分化造成社会不稳。马列主义曾经做到了资本主义国家做不到的快速发展和公平，但没有一直持续。未来人类社会有可能超越二十世纪水平的革命，也有可能不能，我不知道。我希望可以，科技进步也提高了社会进步的可能性。
家园 呵呵，所以你选了印度化 这世界还有什么都不做，而什么都能保住的情况？大清帝国的闭关锁国，可不就是类似思路嘛。对啊，无法认清事实，所以不能盲目上工业化，大家回去当农民，两弹，大兴土木都会严重影响民生，统统不能搞，等“研究”个十年八载，确保不出问题再搞。帝国主义你们别来侵略哦，说好了，一切要以“事实”为重哦。
发展经济，那更不得了，两极分化很严重的，要出大乱子的，还是统统回去当农民最保险，城市也是在向农村抽血，也统统解散。只留几个科学院，大家边种田，边等科技突破啊。
家园 我没有选择印度化，你再好好看看？ 对啊，无法认清事实，所以不能盲目上工业化，大家回去当农民，两弹，大兴土木都会严重影响民生，统统不能搞，等“研究”个十年八载，确保不出问题再搞这些话拜托收回去。我和你谈了半天马列毛，真不知道你为什么要把我和印度化联系起来。
家园 诶，看不懂了，…… 这里讲究的一个方法论就是，你如何摆脱那种西式思维的桎梏，把思想从抽象化节点化中解脱出来，而去观察事物内在的脉络，最终你会发现，我们这个世界一直是“活”的，运动中的，节点其实并不真实存在，它们只是构筑西式真理系统框架结构上的概念。家园 您的关键问题是对事物的复杂性还没有体认。 实验室是高度抽象的世界。
而在真实的世界中，事实是无限丰富的，就像蝴蝶效应。
因此不能轻易地认定“掌握了事实”，也不能就认定“没有掌握事实”。智慧就是在这两端之间找到合适的位置。
只能呆在两端，就是极端化了。西方思维相对更容易极端化一点。
家园 你对我的看法不对 没人能够掌握全部事实，这是常识。但是对已知事物作尽可能精确描述，同时不断探求更多事实是可以做到的。
智慧就是在这两端之间找到合适的位置。我不明白你所谓的合适的位置是指的哪里？是让自己觉得心里好受的位置？是让听众觉得可以接受的位置？还是说你打算用所谓的＂意会不可言传＂来打马虎眼？
- 复 你对我的看法不对
家园 在关于人的关系上，打马虎眼是必须的。 这是谦虚的态度。
自认为“一切尽在掌握”，或者自认为受到”一切尽在掌握“的上帝的庇护，这是西方思维的障碍之一。
家园 不知你说的是什么情形？ 在人和人关系的属性上，判断并不困难。没人会搞错同学、亲戚、同事和上下级等关系。一般来说人也都能判断其他人对自己来说是陌生、熟人还是密友。作社会学研究的完全可以调查大量随机的人群样本，统计社会关系，可以看出年龄、职业、性别、种族对人社会关系的影响。
如果你指的是两个人互相交往的过程，一个人如何看待另一个人，如何判断自己在另一个人心中的形象。直接询问会很唐突，完全无视则有伤害对方的风险。因此没人能准确说明别人对自己的好感度有多少。交往的技巧需要人在成长中学习，每种文化都有关于交往中的礼仪和关系把握中的经验之谈。中国文化有其特色，未必有突出优势。
自认为“一切尽在掌握”，或者自认为受到”一切尽在掌握“的上帝的庇护，这是西方思维的障碍之一。
我并不认为自己认为一切尽在掌握或者受那样的上帝庇佑。你说这是西方思维的障碍，有具体例子吗？
家园 为什么必须经验？因为光靠命题和逻辑是不行的。 当然我说的主要不是个人的人际关系，是对社会的认识。但是推而广之，道理是差不多的。
社会的状态是多因多果，而不是一因一果，因此光靠命题和逻辑推演是不够的。更需要经验的综合判断。
西方格外重视命题和推演，这是他们的优点，同时也是缺点。就看怎么用了。
家园 你在用你的模糊回避问题 为什么必须经验？因为光靠命题和逻辑是不行的。 [ 慧诚 ] 于:2012-02-11 19:41:34 复:3664429当然我说的主要不是个人的人际关系，是对社会的认识。但是推而广之，道理是差不多的。
社会的状态是多因多果，而不是一因一果，因此光靠命题和逻辑推演是不够的。更需要经验的综合判断。
西方格外重视命题和推演，这是他们的优点，同时也是缺点。就看怎么用了。
我并不认为自己认为一切尽在掌握或者受那样的上帝庇佑。你说这是西方思维的障碍，有具体例子吗？如果你无法具体描述自己所谓的“经验的综合判断”，那么可以认为你自己也不懂你的“经验的综合判断”。
家园 其实问题就在这里。 您认为一切都是可以用命题和逻辑推理解决的。
可是，事实是如此吗？
您看看维特根斯坦从早期到晚期的一些变化。