主题：悲哉，壮哉 ─ 苏联、南斯拉夫、还有利比亚 -- seasonsyan
家园 楼主爱国之情值得赞扬 以下方面和楼主想法不同，交流一下：
1.国家分裂。苏联南斯拉夫利比亚这些，不能是极端手段的借口。否则所有暴行都可以以“反分裂”为名实行。要这么说来，清朝镇压黄花岗起义就是完全正义的了，蒋介石发动412屠杀共产党人都是正义的了，因为孙中山的同盟会、北伐成功时的共产党，都是武装暴徒或者阴谋暴动，比22年前的学生对国家的威胁要大1000倍。
苏联南斯拉夫之所以分裂，是他们的历史造成的。利比亚不了解，再看吧。他们组成国家的历史不长，还没有被整合成一个具有向心力的整体，于是就崩溃了。中国和他们是完全不一样的。你要拿外国比的话，波兰保加利亚这些在90年代，什么伊朗、越南在70年代，5、60年代像埃及这些就更多了，这些国家都转型了，同时也都保持了国家的完整。一个国家在转型时是不是分裂，还是跟这个国家的具体历史人文状况有关。我们都对中国的历史很熟悉，你认为如果某某成功了，中国就分裂了，你觉得有多大可能性？我觉得没有可能。这种说法不过是一个借口而已，就如同现在的“稳定”。
外围绕一圈，说到底吧，国家的民众有表达自己政治意愿的权力。之前的游行啊什么的，就体现了人们要求表达的意愿。而且你如果稍微了解一些，就知道是上百万的人群的一个活动，这已经可以体现出很大一部分民意了。你要说他们是受骗上当的，那就随你了，不过我不认为有任何势力可以忽悠这么多人。政府爱不爱听，甚至觉得你扰乱治安，是一回事，但是有些事情是底线，是不能做的，这是另一回事。我认为，政府采取的最后的行动，是超越底线的行为。
2.死伤。我知道你或许看过纪录片，里面有军人被烧焦的镜头。我可以说，这个电影我当年看过很多遍，陈希同的报告也学过很多遍，最后都要讨论写心得体会过关的。
我很同情被烧死的军人，其实他们当年都是和我们一样的年轻人。但是，你要知道，这14个死亡的军人后面，至少有300多死去的普通民众。这14个人，我可以给你一个分析。当天晚上，如果不算翠微路口的翻车死了6人和那不幸的记者于荣禄，戒严部队直接在冲突中丧生的人是刘国庚，崔国政，马国选，李国瑞，刘艳坡5人。另外还有受重伤的余爱军、游德高、乐立成三人，合计8个人，8个地点。加翻车和于记者（如果于记者穿军装的话），也就是10个地点。这些，都可以认为军人的生命受到了严重的威胁，用武器还击是合理的。另外放20个可能受重伤的余量，军人本身受到严重威胁的地点总数不会超过30个。但是，你只要看看整个北京这死亡的300多人分布在什么地方，你就会看到，群众死亡的地区远远超过30多个。如果我把这300多人的照片一张一张摆在你面前，你是不是会有另外一种想法？就好象美国人总说他们在伊拉克死了多少人，小镇子上死个兵，家家都要挂旗子，他们怎么就不想想，他们杀死了多少伊拉克人？
丁子霖统计了个名单，共有188人的死亡信息。官方只在事件后几天，解放军的张工说，死亡300多人，“暴徒和误伤群众”。到底是多少人，我只能说有不同说法，我相信官方有比较详细的统计，但是他不愿意拿出来，我也没有办法。你如果到中南海去，说我支持你平暴行动，请给我看暴徒名单，他们或许能给你。
我们看看名单就知道（在没有政府进一步信息的情况下，我选择暂时相信丁子霖的名单），学生和市民死亡的地点远远超过30个。也就是说，军人在很多很多地方，在自身没有受到什么危险的情况下，也向群众开了枪，而且打死了人。军队的这种随意向人群射击的行为，难道不可以说是“滥杀无辜”吗？我可以很明确地说，我极端痛恨这种无差别的当街射杀的行为，我认为这是一种法西斯的行为，是犯罪。
另外，对时机，我也可以给出自己的猜测。你如果读了一些文章，应该承认一个事实，就是，4号早晨必须完成清场，这是某个大人物给军队下的命令（这个大人物，大家都在推，LP说不是自己，YShK也说不是自己）。以下是我的猜测。所以，冲突是军队在行进过程中，由于遭遇阻拦，强行使用武力造成的，而这种强行使用武力造成的群众伤亡，反过来在某些地点，激起了群众的反抗，造成了5个“共和国卫士”的死亡。而不是由于暴徒袭击军队，导致了军队的强行清场。在整个过程中，军队始终是主动的。
好，以上一段是我的猜测。你如果不同意，没关系，求同存异吧。
另外，我不认为柴铃王丹手下有几组小分队，专门找军人下手打杀，这是不可能的。我同时认为，军队有人在很多地方向人群开枪，至少导致上百人的死亡，那么，有这么几个军人被愤怒的人群打死，也不要喊冤。同时，如果一个人（或几个人）打死了军人，被赶到的其他军人打死了，也不冤枉，大家扯平了。还有人说，军人是很克制的，否则不会就死这么点人。我要说，至少几百人不算少了。只能说，有一部分军队是克制的，有一部分军队是随意开枪的，这两者同时存在。
3.结果，最终说话的是枪杆子。要是毛周来处理这个事情，那绝对不会这么办。你也看到了，中国还有各种矛盾，今后矛盾还很尖锐。怎么办？我要说，今后这样极端的事情仍然会发生。因为第一，人都是不会主动放弃自己的利益的；第二，既得利益者为了维护自己的利益，不惮于采用任何手段。已经用过一次，行之有效了，为什么不接着用？毛主席教导我们，“敌人是不会自行消灭的，中国的反动派，不会自行退出历史舞台。”我们希望社会进步，同时也要准备付出代价。
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本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 革命不是请客吃饭，该暴行的时候当然要暴行了 国家分裂。苏联南斯拉夫利比亚这些，不能是极端手段的借口。维护国家稳定开了几下抢，死了几个或者几十个最多几百个学生，你就受不了了，就以为是极端手段了？
一个国家如果崩溃了，路有冻死骨，人们纷纷饿死，病死，这样的场景是不是超出了你的想象？
造成那样的场景的发生的暴行是不是更极端很多？
为了维护国家稳定，面对受骗上当的或者被对方诱骗而成为对方的人质的学生，为了打击劫持学生的歹徒，挽救全中国的民众，哪怕会造成学生人质的死亡，也要开枪，这不是借口，这是正当的理由。
否则所有暴行都可以以“反分裂”为名实行。没错，为了国家的统一稳定，为了中国的老百姓不受离乱人不如太平犬的苦，就是要使用暴力，军队是国家的暴力机关，养兵千日用兵一时，难道养了那么多军队是为了充门面，老百姓就要流离失所了，都还不能开枪？要这么说来，清朝镇压黄花岗起义就是完全正义的了，蒋介石发动412屠杀共产党人都是正义的了，因为孙中山的同盟会、北伐成功时的共产党，都是武装暴徒或者阴谋暴动，比22年前的学生对国家的威胁要大1000倍。你说的是对国家的威胁还是对政府的威胁？难道孙中山政府比清政府更不爱人民？难道共产党政府比国民党政府更不爱人民？
孙中山们，中共革命者们的目的是为了分裂中国？
苏联南斯拉夫之所以分裂，是他们的历史造成的。利比亚不了解，再看吧。轻描淡写两个字---历史，就摆脱了所有的分析的义务了？
打一个比方，你一家人关系本来很好，但是有人在对你和你家人不断的说坏话，让你和你家里的人互相猜忌，最终导致你和你家人大打出手，悲剧发生了，你该怎么分析这样悲剧？是不是简单的说因为历史的原因导致了你家的分裂大打出手呢？
那个在你家人之间挑拨离间挑唆的人有没有关系呢？
以上是比方，现在回到国家稳定的关系上来，执政党和人民之间，人民和人民之间总是会有一些矛盾，这个时候有人来挑拨人民和执政党之间的关系，挑拨各民族的人民之间的关系，导致一个国家的政权解体，各民族大打出手，在你看来也仅仅是“历史”两个字就可以一笔带过的是吧？
苏联南斯拉夫之所以分裂，是他们的历史造成的。利比亚不了解，再看吧。他们组成国家的历史不长，还没有被整合成一个具有向心力的整体，于是就崩溃了。要多长时间才算长？80年的时间算不算长，50年的时间算不算长？
就算80年和50年的时间不算长，打个比方，你和你老婆刚结婚没有几年，这个时候有人在你和你；老婆之间挑拨离间，导致婚姻破裂，你也不用去追究挑拨离间者的责任了是吗？
中国和他们是完全不一样的。你要拿外国比的话，波兰保加利亚这些在90年代，什么伊朗、越南在70年代，5、60年代像埃及这些就更多了，这些国家都转型了，同时也都保持了国家的完整。一个国家在转型时是不是分裂，还是跟这个国家的具体历史人文状况有关。我们都对中国的历史很熟悉，你认为如果某某成功了，中国就分裂了，你觉得有多大可能性？我觉得没有可能。这种说法不过是一个借口而已，就如同现在的“稳定”。你觉得没有可能就行了？你以为你的感觉很敏锐是吧？你摆摆看你预测正确过什么国际大事？
埃及越南这样的国家的矛盾跟中国的矛盾一样，中国要是陷入动乱，那么西方国家不入侵除非他们是傻瓜？你真对中国历史很熟悉，中国历史上军阀混战的日子才过去多久，中国遭到殖民侵略的历史才多久，你觉得没事就没事？
你不想要稳定，那你还是到战火连天的地方去吧，那边更适合于你。
我不认为柴铃王丹手下有几组小分队，专门找军人下手打杀，这是不可能的。那当然是不可能的，暴乱的组织者当然不会让柴玲王丹他们来领导小分队，他们只是学生，他们所需要负责的就是蛊惑学生蛊惑民众，组织暴徒袭击军队那是需要由有一些军事经验的人来组织的，暴动的组织者不会连这一点都想不到
最终说话的是枪杆子。要是毛周来处理这个事情，那绝对不会这么办。你也看到了，中国还有各种矛盾，今后矛盾还很尖锐。怎么办？我要说，今后这样极端的事情仍然会发生。因为第一，人都是不会主动放弃自己的利益的；第二，既得利益者为了维护自己的利益，不惮于采用任何手段。已经用过一次，行之有效了，为什么不接着用？毛主席教导我们，“敌人是不会自行消灭的，中国的反动派，不会自行退出历史舞台。”我们希望社会进步，同时也要准备付出代价。你真希望社会进步，还是希望社会动乱？
共产党庇护下的既得利益者是谁？是中国的广大的工农群众，没有共产党，中国的农民将迅速的因为土地兼并而失去土地，要么在城市中成为流民，要么被迫成为雇农，再次遭到地主和高利贷者的盘剥
是中国广大的工人群众，是共产党限制了私人资本特别是买办资本在中国的恶性扩张，使得工人都有活干，不至于当牛当马？
在共产党庇护下的工农群众为了维护自己的既得利益，对于那些垄断和买办资本做前驱的反动文人，是会有办法的---或许还真不屑于用枪，因为反动文人的血太肮脏了，用枪来打这些反动文人，还真是沾污了那么多圣洁的子弹呢
这些胆小如鼠的只敢卖弄修饰技巧来巧言令色的不敢公开的堂堂正正的说出自己的目的的人最终会软化掉自己的膝盖的
家园 说说我的看法 正义是相对的。正义是活下来的人定义的。假如某天中国被美国吞并，抗美援朝都可以被定义为抗拒皇化，那又有什么奇怪的。求存之后才有各种说法，各种正义。
所以，真实的正义是一个事后判断，作出一个选择后，变好还是变坏的评价。
在我看来，反对满清镇压革命党/蒋介石412大屠杀，和支持土共镇压学生运动，没有矛盾。前两者代表了消灭更好生存的可能。因为我不相信满清和蒋介石能够有中共一样的水平，能够达到今天一样的成就，就他们的控制力而言。而后者，有苏联的悲剧在，镇压也是可以接受的，虽然有很多后遗症。毕竟，在此之后，我们还是大幅改善了。一个不是最好的选择避免了最坏的结果而已。不过最好的选择和最坏的结果都在另外一个平行宇宙里。我们在为另外一个平行宇宙里发生的事情争论。
名义上的正义，我认为只是一个政治运动中存在的手段而已。发动政治运动总要一些旗帜包装自己的，而后果如何，殊难预料。1921年的老毛如果没有之后的一系列成就，那他也不过是口水党骗子党而已。共产主义正义么？波尔布特在那里；自由平等博爱正义么？罗伯斯庇尔在那里；当今的普世党正义么？我怀疑；你老萝卜正义么？我怀疑；我正义么？我也怀疑。
这么看来我是虚无主义者了？不是的，我说过了，求存是正义的。哪怕是犯罪分子不择手段地求存，也只能暴力制裁之，道德谴责对他是免疫的。我是兽性光辉的拥护者，是否能够更好地生存构成我的是非观。而且我只能用此判断过去，未来如何，对不起，可能存在某种生存的逻辑/法则推动，也可以按照各自理解的逻辑/法则行动，但是真正如何，还是等到答案揭晓。
所以，“已经用过一次，行之有效了，为什么不接着用？”之类的判断，对我免疫。说不定，下次大人物下令开枪，解放军把枪口对准大人物了也说不准。只要工作足够到位，形势又足够恶劣，一切都有可能。我相信学生运动的拥众也是充满活力的。哪里有同一条河流呢？是吧。
- 复 说说我的看法
家园 就判个防卫过当吧 - 复 就判个防卫过当吧
家园 这不大家在讨论是要判死刑还是拘役么 搞得大家好像很有权力似的，哈哈。
家园 不管站在哪个立场 批评总还是伴着点自我批评好一点儿。即使自我批评不用说出口，心里给自己提个醒也是好的。我就怕批评别人批评得把自己感动了的，一感动就真把自己当天使了，所以我不看谁说了什么，只看谁把自己感动了。
- 复 不管站在哪个立场
家园 对过去是这样，不过 对参与者来说,事有轻重缓急,所以还是得自己感动自己一把才能推动的。在棋盘格事件上，我对陈郢客的看法就很感动。相信她自己也对自己的看法也是感动的，否则写不出那样情感充沛的文字的。人在事中,必有所执。我希望看到伤口的弥合。
家园 相信自己正确是行动的开始 可如果再提前加个“感动”便有自我欺骗的嫌疑了，借用忙氏语录就是：想了=做了=做成=成功，这显然是朝向将来的，如你所说：还是得自己感动自己一把才能推动。
对于陈MM的文章，我看过也就忘了，这不是说我不感动，一个是那说的是过去，二个是这感动并没有仅限于已经的成功。陈MM给我的印象是担当，这个担当不只是愿意为自己相信的正确去付出代价，也包括愿意为自己可能的以及已经的错误承担责任，这已经超出了成王败寇的逻辑，更不是那些希望通过批评对立面来暗示自己纯洁如天使的人所能比的。“霹雳手段，菩萨心肠。”这话不说出来原本是个对自己的警醒，话一出口就总有为自己开脱的嫌疑。这并不特指哪一方，相互对立的两者总有某些共同的逻辑。
忽略对错与成败，那些愿意为自己的行动负责的人才能赢得人们的尊重。
家园 代价 负责，那是不可能完全负责的，毛主席逼急了也说一个手指头和九个手指头的关系，无限责任也不现实。不管是不是开脱，很难摘清的。大部分情况下是一边做一边开脱吧。不看广告看疗效的也是广告啊。
还是用代价吧，愿意付出代价的人。
家园 俺眼中土共的伟大之处，是将中华民族引领上了独立自主之路 以“中华民族的独立自主”为准绳，上下数百年间的是非成败似乎脉络清晰了许多。否则一叶障目，自是公说公有理，婆说婆有理。
为了坚守这一原则，俺个人认为，再大的牺牲都是值得付出的。
家园 有道理，所以说如果免煮颜色之类的和这个准绳冲突 到时候和胖的卡门兄一样自带干粮动动刀枪那是难免的，神马弱者强者的比“被苏联”了好。当然如果不侵害这个准绳，我等就打一把酱油也不是不可以
家园 我谈谈这个问题。 1.国家分裂。苏联南斯拉夫利比亚这些，不能是极端手段的借口。否则所有暴行都可以以“反分裂”为名实行。要这么说来，清朝镇压黄花岗起义就是完全正义的了，蒋介石发动412屠杀共产党人都是正义的了，因为孙中山的同盟会、北伐成功时的共产党，都是武装暴徒或者阴谋暴动，比22年前的学生对国家的威胁要大1000倍。
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正义不正义看站在哪个立场上，清朝镇压黄花岗起义，，蒋介石发动412屠杀共产党人，站在清朝、国民党的立场上当然是正义的，站在同盟会、共产党的立场上就是不正义的。
同样，八九站在民运的立场上是非正义的，站在政府的立场上就是正义的，关键看你站在谁一边。
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苏联南斯拉夫之所以分裂，是他们的历史造成的。利比亚不了解，再看吧。他们组成国家的历史不长，还没有被整合成一个具有向心力的整体，于是就崩溃了。中国和他们是完全不一样的。你要拿外国比的话，波兰保加利亚这些在90年代，什么伊朗、越南在70年代，5、60年代像埃及这些就更多了，这些国家都转型了，同时也都保持了国家的完整。一个国家在转型时是不是分裂，还是跟这个国家的具体历史人文状况有关。我们都对中国的历史很熟悉，你认为如果某某成功了，中国就分裂了，你觉得有多大可能性？我觉得没有可能。这种说法不过是一个借口而已，就如同现在的“稳定”。
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既然汉人可以围攻天安门，维族、藏族怎么不可以围攻自治区政府？如果是几万名、几十万维族、藏族常年累月和平游行要求独立，你怎么办？动不动武？不要说不可能，汉人都可以召集几十万人反对自己的政府，少数民族当然也可以。波罗的海三国，南斯拉夫都是这样闹起来的。
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外围绕一圈，说到底吧，国家的民众有表达自己政治意愿的权力。之前的游行啊什么的，就体现了人们要求表达的意愿。而且你如果稍微了解一些，就知道是上百万的人群的一个活动，这已经可以体现出很大一部分民意了。你要说他们是受骗上当的，那就随你了，不过我不认为有任何势力可以忽悠这么多人。政府爱不爱听，甚至觉得你扰乱治安，是一回事，但是有些事情是底线，是不能做的，这是另一回事。我认为，政府采取的最后的行动，是超越底线的行为。
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1927年，TG一夜之间被打到只有井岗山这么块根据地，敌强我弱如此明显。是不是可以说蒋介石怎么能忽悠这么多人？更不用说闹了10年的文革了。
群众并不总是理性的，所以老毛也说要教育人民。
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2.死伤。我知道你或许看过纪录片，里面有军人被烧焦的镜头。我可以说，这个电影我当年看过很多遍，陈希同的报告也学过很多遍，最后都要讨论写心得体会过关的。
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首先看你对清场工作怎么看？你认为有没有必要。如果大方向认同了，这就不是原则性问题，而是手段问题。但是要是命令士兵遇到反抗不回击，那任务是不可能完成的。==========================================
3.结果，最终说话的是枪杆子。要是毛周来处理这个事情，那绝对不会这么办。你也看到了，中国还有各种矛盾，今后矛盾还很尖锐。怎么办？我要说，今后这样极端的事情仍然会发生。因为第一，人都是不会主动放弃自己的利益的；第二，既得利益者为了维护自己的利益，不惮于采用任何手段。已经用过一次，行之有效了，为什么不接着用？毛主席教导我们，“敌人是不会自行消灭的，中国的反动派，不会自行退出历史舞台。”我们希望社会进步，同时也要准备付出代价。
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说要是毛周来处理这个事情，那绝对不会这么办，这话说得太满了。
老毛肃反杀了多少人，镇反杀了多少人，文革死了多少人？其中杀错得有多少？比八九多还是少？
老毛为了什么？不是为了私利，也是想保卫政权。
- 复 我谈谈这个问题。
家园 回复 1.正义和非正义，不是你可以自封的。没有人是永远正义的。但是人有权向当局提出诉求，即便这个诉求是明显不对的。比如今天有人认为皇权最好，要求恢复帝制，他说这件事本身不应该是非法的。
2.当年的事情不牵扯到民族矛盾。如果像你所说，几万、几十万各少数民族常年累月游行要求独立，那一定是你的民族政策出了问题。
3.27年蒋政权是当时中国的合法正统政权，有一定的历史必然性，你把它归结为忽悠恐怕不合适。另外你似乎是说文革表明人民不理性需要教育，这个我没有多想，再探讨吧。
4.清场。我赞同清场，而且早就该清了。但是我强烈反对这种清场方式。手段也是有底线的。1400多年前，杨素为隋文帝造仁寿宫，要填一些山沟，他为了赶进度，把累死的民工甚至生重病的民工扔进山沟。当然我们不能按今天的眼光去看隋文帝、杨素，但杨素的做法在当时看来也突破了人类尊重生命的底线，被记了一笔。
5.毛周。毛周是真正把人民装在自己心中的领导人，对这样的人我服气而且衷心爱戴。解放后，肉体消灭就已经不是阶级斗争的主要方式了。你的意思是不是毛周搞文革死了多少人，也不是为了私利，是为了保卫政权？文革不能说毛周主动的不惜杀多少人来保卫政权，这个根本不靠谱。四五不也是反革命事件？用大棒子把他们赶走就完了嘛。