主题：悲哉，壮哉 ─ 苏联、南斯拉夫、还有利比亚 -- seasonsyan
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家园 再回答一下这个问题 1、人当然可以提出自己的诉求，但是这个诉求的提出方式是有底线的，这个底线就是法律。“抗议者和寻求变革者必须在法律的界限内采取行动。尽管任何人都没有能力一直肯定地知晓允许和禁止的界限在哪里，但就实际情况而论，理智还是能够划出清晰界限的”，“非暴力反抗是一种违法，任何违法都必须被惩罚，而无论其意图，就象非暴力反抗理论所认识到的那样。”（美国最高法院大法官艾伦 福斯塔）
2、美国的南北战争从文争到武斗，是标准的反分裂战争，难道是林肯的民族政策出了问题？
3、政权的合法性只有来自人民的认同，没有什么历史的必然性。
4、你同意清场，说明我们大方向一致，每个人都有自己的底线，天主教徒认为堕胎是屠杀生命，人道主义者认为死刑是不人道的，世界本来就是多元的，尊重你的选择。
5、看问题不是看领导人的本意是看后果，我相信老毛搞大跃进也不是为了故意饿死人，文革老毛也不是要故意害死人。
家园 探讨 1.法律是阶级统治的工具，并不存在一个完全“中立”的法律。统治阶层有的时候和被统治阶层利益一致，有时候相反。武松鲁智深违反了宋朝的法律，洪秀全孙中山违反了清朝的法律，贺龙许世友违反了中华民国的法律，张志新违反了文革法律（仅仅事实而已，不涉及对二者的评价），以上这些“违法”并不是负面的。大法官当然要别人守法，要不要他干什么？
2.南北战争不是分裂反分裂吗？不知怎么和民族问题挂上钩了。
3.这句话理论上讲是对的。
4.谢谢你的理解。
5.有道理。
家园 一派胡言 共軍進城的那個晚上，俺倒是一直騎著破自行車在西長安街一線晃蕩，多少算是見識了一下現代武器的威力。300+人就是許多許多地方向人群隨意射擊的結果？有點常識好不好！
有些事，拍腦袋想想，越想越覺得自己有理。親身體驗一下，就知道完全不是那麼回事。
不盡不實之處見
1. http://www.ccthere.com/article/3543417
2. http://www.ccthere.com/article/3544006
- 复 一派胡言
家园 当时建国门外交公寓有人躲在里面往外面放冷枪。这个可不是 tg人员。这种冷枪干掉的人，总不该找PLA战士抵命吧。可是事实是，就有人把这样的事放在PLA头上，鼓动暴徒袭击战士。
- 复 一派胡言
家园 欢迎你给我们讲讲真相 我承认我只是经历过那个时代，并不在北京的现场。我的资料并不比别人多。
难得碰到一个曾经在现场的人，欢迎老兄给我们说说你看到的。
家园 他讲的不一定就是真相 看到有人也说过，当时的子弹乱飞，有人在家里，被飞来的子弹打死了。
而且现在有些人都是用屁股说话，网上真实身份又不知道，只能说参考，不能说是真相。
家园 俺先問個問題 您那30+個槍擊事件的發生地點是怎麼推算出來的？遇難者住址？目擊者證詞？醫院記錄？
能不能詳細列一下。看看有沒有俺比較熟悉的。還有死者的身份啥的，越詳細的資料越有幫助。
- 复 俺先問個問題
家园 你太看重老萝卜了，你提的这些资料我一个也没有 我推测的30个不是枪击地点，是我估计军人受到致命威胁的地方有几个。军人在冲突中丧生的有6人（共和国卫士，翻车和采访被打死的不能算），加3个重伤的，是9个地点，放三倍的余量，总共大约30个。所以我说那天晚上，最多有30个地方军人受到致命威胁。
遇难者住址，目击者证词，医院记录，大概中南海的某个保险柜里会有一份，不过你要想看一下，估计起码得是中央委员吧。
“看看有没有俺比较熟悉的”，呵呵，你当时是在高自联还是戒严部队的总部啊？
家园 请不要避重就轻 一、您对所谓军人受到致命威胁的估计基本没有实际意义。
凭什么只有发生重大伤亡的时候才能定义为受到致命威胁？能够做出何为致命威胁判断的只有当时直接面对暴力攻击的共军士兵。凭什么要求共军士兵只有遭到伤亡时才能反击？先发制人避免致命后果的发生不仅是普通人的本能反应，更是士兵训练的一个基本目的吧？又有什么统计结果能支持 （发生重大伤亡:受到致命威胁）= 1:3 ？这个比例为什么不能是 1:30 ？这话说着不好听，可当时出动的好像都是精锐野战部队吧？
您肯定得问精锐士兵怎么能轻易受到致命威胁？都是血肉之躯，不说管叉砍刀这些准冷兵器，单是砖头瓦块，挨多了一样致命。
俺可没说300+枪伤致死者都是二十左右的热血青年男子。正如英明神武的 蒜末菱角藤 兄指出的那样，误伤者也很多。把这些因素考虑进去，那个非常非常关键的比例数字也可以是 1:15 到 1:20 嘛。您能告诉俺 1:3 为什么比 1:20 更为合理呢？
二、学生和市民死亡的地点
您义愤填膺的指出共军士兵犯下了法西斯罪行，因为“军队的这种随意向人群射击的行为”。而您的论据是：“你只要看看整个北京这死亡的300多人分布在什么地方，你就会看到，群众死亡的地区远远超过30多个”。
1、显然您自己是看过这样的分布图了；
2、您鼓励读者去看看这个分布图。
俺没有过分解读您的话吧？
鉴于楼主在文中列出了很多参考资料。为了使您的讨论更具有说服力，俺建议您把关键论据的出处也都列出来。俺前面的问题都是关于您关键论据的产生方式。“看看有没有俺比较熟悉的”也是指的“学生和市民死亡的地点”。俺也是好心帮您把把关，防止您“被”不明真相了。俺语文没学好，引起误解，向您致歉。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 请不要避重就轻
家园 回答你的几个问题 1.你的问题：
凭什么只有发生重大伤亡的时候才能定义为受到致命威胁？能够做出何为致命威胁判断的只有当时直接面对暴力攻击的共军士兵。凭什么要求共军士兵只有遭到伤亡时才能反击？我的回答是，这是法律的要求，而且这个要求是适当的。第一，只有在面临即时的暴力伤害的情况下才能使用武器，第二，武器的使用以造成最小伤害为原则。
这是96年颁布的戒严法，对使用枪支的规定:
第二十八条 在戒严地区遇有下列特别紧急情形之一，使用警械无法制止时，戒严执勤人员可以使用枪支等武器：（一）公民或者戒严执勤人员的生命安全受到暴力危害时；
（二）拘留、逮捕、押解人犯，遇有暴力抗拒、行凶或者脱逃时；
（三）遇暴力抢夺武器、弹药时；
（四）警卫的重要对象、目标受到暴力袭击，或者有受到暴力袭击的紧迫危险时；
（五）在执行消防、抢险、救护作业以及其他重大紧急任务中，受到严重暴力阻挠时；
（六）法律、行政法规规定可以使用枪支等武器的其他情形。
戒严执勤人员必须严格遵守使用枪支等武器的规定。
这个法规虽然是96年颁布的，但是法的精神是一致的。
在这之前，1980年，曾经颁布过一个《人民警察使用武器和警械的规定》，可以类似地看，里面对使用枪支的规定是：
第三条 人民警察在执行公务中，遇有下列情形之一时，可以开枪射击：（一）逮捕、拘留、押解人犯，遇有以暴力抗拒、抢夺武器、行凶或脱逃等非常情况，非开枪不能制止时；
（二）犯罪分子以暴力破坏社会秩序，危及人民生命安全，非开枪不能制止时；
（三）人民警察保卫的对象、目标，受到暴力侵袭或者有受到暴力侵袭的紧迫危险，非开枪不能制止时；
（四）犯罪分子劫狱或在押人犯越狱、行凶、暴动、抢夺武器，非开枪不能制止时；
（五）人民警察的生命安全遭到犯罪分子的暴力威胁，非开枪不能自卫时。
第四条 人民警察依照第三条的规定对犯罪分子开枪时，除遇到特别紧迫的情况外，应当先进行口头警告或鸣枪警告，犯罪分子一有畏服表示，应当立即停止射击。开枪射击后，应当保护现场，并立即向上级报告。
在部队进京之前，根本就没有抢劫杀人防火之类的可以动枪的情形，即使在进京的途中，也只有在很少的地点,士兵面临人身伤害，如果在这些地方开枪，还是可以理解的。但是，开枪射击民众的范围非常大，可以说有些部队开枪是非常随意的。
2.关于1：3的比例。这个就只是推断了。其实总体来说，我还觉得这个比例是偏高的。第一，如果双方都有武器，打仗，那么死伤比例是1比3左右，死1个伤3个，这是我从“英雄本色”得到的。可是你知道这次只有一方有武器，另一方基本上是啥也没有的,第二，你看那三个共和国卫士，一个是脑震荡，一个是摘除右眼球，一个没说。你想，要是还有一个腿被打断截肢了，脾摘除了，等等类似伤情的，那还不是一样的共和国卫士？我认为这三人是伤情最重的，其他受伤的，肯定有，但是绝大部分大大低于这三位。所以能鉴定到“重伤”的不会太多。
3.俺没有这个分布图，但是丁子霖有一个遇难名单，记载了她找到的180多个遇难者的情形，包括地点。你要有兴趣可以上网找一下。在没有更进一步的信息前，我选择暂时相信这个资料。当然你也可以完全不相信。我已经说过了，真相躺在中南海某个保险柜里，地址不全的话，名单肯定有。你这么支持开枪，你去要一下，反驳别有用心的人造谣，他说不定会给你。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 回答你的几个问题
家园 电影“英雄本色”？！您在编造数据证明您的观点！ 一、您似乎坚持共军士兵只有当战友重伤或死亡才能反击。看了您列出的法律法规条款，哪一条明确指出了这点？士兵不是人，是试验试纸，一定要用生命去测试危害的程度？
二、对于重伤及遇难的共军士兵，俺比较同意 谭不拢 兄的分析 http://www.ccthere.com/article/3540630 。这些独立事件的发生更应该归类为事故或意外，最后被邪恶的土共利用了。
正常情况下，在行进队列中，士兵互相掩护。士兵判断为受到威胁后开火，结果吃亏的反正不能是使用热武器的一方。
当晚共军士兵能够以法律为准绳，慢条斯理的判断威胁程度，并有效控制攻击效果吗？比较困难：
1、行动开始于夜间，威胁绝大多数从周围的黑暗中发起；
2、视野不清，当时有的部队还使用了催泪瓦斯，没看清他们自己有没有用防毒面具；
3、极度疲劳，在卡车上坐了2个星期了；
4、精神高度紧张，陌生恐怖的环境，昨天还和蔼可亲的市民突然出离了愤怒……
5、武器为军队制式，威力过大，精度不好，极易造成误伤；城市人口密度太大。
共军打红眼了吗？大概没有吧。
谁能给俺个数据：当晚手持武器的官兵总数大约是多少？五万？十万？当晚在行军路线附近聚集的市民有多少？50万还是更多？热武器的威力呢？参见挪威于特岛屠杀案：一人一短枪一长枪，84人丧生。
三、俺不再和您讨论1：3的比例了。太玄幻，不理解这样的逻辑。
四、您没有这个分布图，还老是“你只要看看……你就会看到”，太信口雌黄了吧。您采信“丁子霖有一个遇难名单，记载了她找到的180多个遇难者的情形，包括地点”，为什么反复提到“整个北京这死亡的300多人分布在什么地方”？多出来的约150名遇难者的死亡地点从何而来？
为了避免不必要的分歧，原则上应该是您提供丁子霖版遇难名单。不然俺查到的版本和您用的存在差异，俺又该错怪您了。
五、俺支持迅速平息骚乱——不是当时，当天俺正忙着喊口号；但这些年的国际风云教育了俺。以俺的亲身经历俺知道这个任务有多么艰巨。俺认为开枪实属无奈之举，整体而论，共军官兵相当克制，将伤亡降到最低。这些观点仅针对我们所讨论的问题。暂不涉及此范畴之外的功过评价，避免将问题过度复杂化。
令俺极为愤慨的是，有人完全不顾当时非常困难的现实条件，使用极为荒谬的方法罗织证据，最终牵强附会上一个滔天大罪。信息不对称，好些事您不知道这没办法；但不知道就瞎说，您自己想想在法律上这算啥？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 老兄，我劝你还是冷静一下，别这么大火气 我们属于同时代的吧。都老大不小啦。
你的第一段，是不是说，当兵的没有学过警察如何使用枪械的规定，没有这个知识，所以士兵的随意开枪是非常正常、无可指责的？
3倍，当然是估计的，只多不少，按常理来说，重伤的不多，我就这么想的，你有数据吗？我当然没有任何数据、证据这些。然后我说的任何话都可以以编造数据、没有证据为由打回去。这个套路我懂，换我也会这样。
说到底，都是屁股问题。你认为这些本身就是犯上作乱的，本来就该当时处斩，只死300多人还是手下留情，代价很小的了。你要是这么认为，我也没办法。当时一个队伍里的人，后来产生分化，这也是很自然的。毛主席教导我们，有人的地方就有左中右，一万年后还是如此。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 多谢提醒 一、前一则回复的第一段，的确是没有冷静理清思路。为保持完整性，修改了前一则回复。特此声明一下。
俺原来的文字虽然有点跑题，也不过是说，共军大概还不是您指称的法西斯。毕竟俺还在自带干粮，为了维护它的声誉而和您嫌磕牙。而在22年前，數万共军在俺的家乡，在没有任何法律可以约束的情况下（俺对您的资料搜集能力很有信心哦），华丽丽的随意射击了一个晚上。
対了，你所說的隨意射擊是怎麼定義的？看誰不順眼，抬槍就打，像電影裡紊粹集中營似的？
二、“你认为这些本身就是犯上作乱的，本来就该当时处斩，只死300多人还是手下留情，代价很小的了”——这就是明着往俺头上扣屎盆子了。这种手法，下作了点吧。
在如此大规模的混乱中，意外随时可以发生，人的生命太脆弱了。