主题：郭美美事件，是2008年积累的公信力全部倒扣的重要标志！ -- mcpssx
家园 我真实的评价是80分，如果满分是100分 您的语言，呃，我看的有点糊里糊涂
简单来说，我确实认为tg干的要比西方诸多政府好。
比较有两种，纵向和横向。纵向比，中国现在比之1840年好，比1921年好，比1949年好，而且好的不是一点半点——这就是最大的成绩。横向比，和tg同时建国的国家，至少有印度，tg之前有土耳其，之后有东南亚、非洲的一大票国家，这些国家，现在是拍马也追不上中国；而和美日欧比，现在中国相对于这些国家的差距，和1840、1921、1949比，是大大减小了，减小幅度之巨，私以为是超过了日本从明治维新到二战前相对美国之差距的减小幅度，至少可以和苏联在建国后到二战前相对美国之差距的减小幅度相媲美。
这就是我打80分的理由。
而中国的老百姓，确实是在追求100分的政府。“宁要贪污犯，不要大笨蛋”，您真的信这个话？中国现在也关了、杀了不少贪污犯了，在处置这些人的时候，何曾听过这句话?要知道里面可是有不少经济发展的功臣的。
现在的问题就是这个，老百姓追求的是100分的政府，可是拿出的榜样都是在我看来刚刚及格的美欧。啧，真不知道该如何评价
接下来就是那个选择题了
家园 您说的比较我都认同，TG比其他都强 我不认同的是，您认为现在已经能打80到90分，提高余地不大了。
或许49年的TG太霸道了，把中国很多原有的问题全部清0了，前三十年奠定一个比较扎实的基础吧。没有开国的土地国有化，哪来现在地方政府滋润的土地财政。没有前三十年文教卫生的投入，也没有现在合格的工业劳动力。这三十年经济大跨越，可不是平白无故平地起高楼。
我认同你对TG对比现在西方政府得来的高效率和优越感，我也为之自豪。
我不赞同的是，您认为TG提高余地不大了。
让我说，如果前三十年，TG的奉献精神能打80分，现在TG的精神和道德号召力给50分就不错了。如果没有前三十年TG的精神榜样在这里比着，群众不会对TG这么多怨气的，要是和KMT比，现在的TG也能被夸到天上去。
我不认可您说的，TG没多大提高余地的话。换三十年前说，您觉得那时官员财产公示这么困难？这点您眼里比TG差得远的西方政府早就做到了啊。当然您能说，西方政客可以玩的花样太多，台上不捞等退休找补回来，油水比TG官员肥多了，会计手法也是眼花缭乱。我们公务员待遇太差，付出与所得不成正比，要高薪养廉，我都不否认。可是这话您要是对一个四五十岁的普通中国人去解释，一句话就能给您顶回来，“要是老毛在，哪个有现在这么大的胆子”。
关键就在这里，前三十年树立一个很高的道德标准。很多人会说，前三十年错误太多，反右扩大化，饿死很多人，文革折磨了一代人，这些都没问题，我家里就有亲人被划成了右派，等平反的时候，人都不在了，罪名是可笑的“不爱看革命电影”。可是不要忘了，TG是一个善于学习的政党，这三十年来，有了新的较高文化素质的新鲜血液，更丰富的物质条件，已及前三十年来对对错错是是非非的经验教训。到了现在，TG干部们的道德还不如前三十年，让人情何以堪。难道三十年的历程，只换来了河里某些大牛口中，老一辈革命家得出“还是自己的子弟最可靠”这种“英明”认识？前三十年TG干部不敢明目张胆的往自己兜里捞钱的同时，还恬不知耻吹嘘自己伟光正！
正因为有前三十道德评价的标杆，普通人才对现在的TG不满意，论生活水平，现在比以前可强了太多太多。但是这不够！
家园 所以我才说，中国人追求的是100分的政府 我那个80分的评语，是对tg过去成绩的肯定，不是对现在的评判（我没这能力），也不是对将来的期许。
我也期待着100分的政府。没有最好只有更好，tg再好，也有提高的余地；而随着时代发展，tg也必须提高，否则必会被时代和人民所抛弃。这和您是一样的。
我们的分歧在哪里呢？我冒昧猜测一下您的想法，错了勿怪。您可能认为，如果tg变不回过去那种优秀的模样，或达不到您意愿中的优秀程度，您不惜反对乃至推翻这个体制。而我不同，我对tg是基本认同的，如果无法更好，我可以忍受它现在的表现。
家园 您太看得起我了 我们的分歧在哪里呢？我冒昧猜测一下您的想法，错了勿怪。您可能认为，如果tg变不回过去那种优秀的模样，或达不到您意愿中的优秀程度，您不惜反对乃至推翻这个体制。而我不同，我对tg是基本认同的，如果无法更好，我可以忍受它现在的表现。不要吓我，推翻这个体制，我可没有这个胆量和本事，我也只是发发牢骚罢了。现在的TG战斗力还是特别NB的，任何想推翻这个体制的，只能是被压成相片的下场。除非是TG内部有人想要江山变色，南方系茅叫兽啥的，不都是TG的座上客吗。
只是我认为现在的TG本来可以做的更好，而且有很大的提高余地。不是做不到，而是私心重。 毕竟有三十年前的TG在那里立着，按说现在的TG成员能力要比三十年前那波人要强很多，知识更丰富，物质条件根本不能比，毕竟那个时候的干部很多只是刚刚脱盲罢了。不要小看现在的干部，即使是个村支书，那也是人精。可是为什么群众不满意，按说生活水平比以前好很多。只要肯出力，肯定饿不死人就是了。即使是血汗工厂，老实说也比在农村土里刨食要轻松。
因为，很多人都认为，现在的TG变成了一个有很强大执行力的统治阶级罢了。再提什么为人民服务，TG干部心里早把这个当笑话看了。原来的道德号召力，所剩无几。这才短短三十年的时光。不要忘了，30年前，所有人可以说是在一个起跑线上，到现在，说阶级矛盾开始尖锐，没人否认吧。 可是，TG的党章纲领什么，都还没变呢，恐怕也不敢明目张胆的变。这样，一个讽刺性的画面就出现了，一方面在当着婊子，原来的贞洁牌坊还是举得老高。
如果，TG是个资产阶级政党，那我什么都不说，因为那这个标准，TG很完美了，也足够强大。 可是呢，一方面TG号召人民无私奉献，一方面标榜自己伟光正，但实际做的又是另一回事，我不得不鄙视。
所以，我看不惯某些人，不顾一切的为TG辩护。红十字会也好，希望工程也罢，真的那么完美无缺吗。有人说很多人在浑水摸鱼，借着这个事情在毫无原则的攻击TG，我都不否认。可是真的只是这样吗，要我说，在这件事里面，真正已经摸到鱼的应该是红十字会里面的某些人吧。毕竟，想要把这些私有化的人还没成功呢。
当然，井大也好，Alarm也罢，意思无非是想说，现在的TG胃口还不大，滴漏跑冒不算严重，而且还挺能干事，大家忍忍就完了，或许红会还是TG部门里面最干净的呢。这套说法也只能是在网上说说，红会自己的发言人都没这么厚的脸皮，要不然这两天的新闻也不说红会要公开玉树赈灾的账目，其实人家心里面明白着呢，别把TG干部当傻瓜。
所以，我不赞同您说的，TG无法做到更好，或者到了很难改善的地步。他们还有很大的提高余地。或许您认为，TG比其他的政党已经强很多了，何必再苛求呢。但是，有三十年的土共在那里比着，老百姓不能同意您的看法，要不然也不会有这么多民怨。当然，谁也不是圣贤，一味的让人光奉献不回报会丧失动力的。可是，要回报也不是现在这个做法，如果TG觉得现在这张大饼里面，他们分的太少，对不起他们的劳动。没关系，群众通情达理的，大家摊开来说，好好合计合计该拿多少，高薪养廉也不是没有这个提法。 但现在的TG如何做的呢，一方面吹嘘自己伟光正，无私奉献，一方面私底下撕扯这张大饼。说一套做一套，怎么会是长久之计呢，而且也太容易露馅了。
TG现在正处于转型期，但是会变得更好，还是更坏，我是看不出来。但是，越是这种情况下，我们越要想办法监督他们，不能从自己这里就放任自流了。如果这张饼的主人们都对TG偷饼的行为满怀同情，还如何指望他们自己自觉？
- 复 您太看得起我了
家园 依然是理想和现实 理想是大公无私，每个官员都是圣人；现实是，官员都是普通人，普通人的毛病他们都有——说每个官员都是贪污犯肯定是错的，但每个官员都在浪费公家财产肯定没错，一如每个公司职员都在浪费公司财产。
所以，现在的民众对政府的要求很高——说高也不高，这就是党章对党员的要求——但是，党章的要求，在世俗如我者看来，也是明显高于社会普遍水平的，能达标之党员寥寥。
那么，理想主义者依然不满，在追求更好；现实主义者却说，这已经足够好了，如果更好，只会引致体制本身的崩溃。
两种说法都没有必然的对错，只是基于不同基点而导致的不同的观察角度和观察结论罢了。
- 复 依然是理想和现实
家园 我才不是理想主义者 我对TG的要求没那么高，让他们达到前三十年TG的道德水准
您也知道，TG党员能达标者寥寥。
有句话叫，“取乎其上,得乎其中;取乎其中,得乎其下;取乎其下,则无所得矣”，对于现在的TG，普通群众要求他们办公的时候态度和蔼点，不要乱发脾气，不要勾结黑社会，不要欺男霸女，不要吃干抹净不给老百姓留一口汤，不要老喝XO茅台，降降档次五粮液就好，这些要求很过分吗。 从重庆打黑的成果看，您认为“已经足够好了，如果更好，只会引致体制本身的崩溃”？
让TG获得更多的大饼，那是必然的，可不是靠现在他们这种吃相。
家园 这是一些更细节的问题 比如说，什么叫好和什么叫坏。
如果同意高薪养廉，那高薪应该多高？如果认为任何制度下的管理行为都必然伴随着贪污和浪费，那这个贪污和浪费的程度是多少？如果认为任何项目经费，经由任何人手里，都必然有一部分被奉献给了餐饮业，那这个幅度又该是多少？
理想和现实的交锋就在这里了。反正我是不懂，也不知道什么叫合适和合理的程度。呵呵。
- 复 河水是混得很哈！
家园 这个不得不顶 你说出了我的心声。
- 复 河水是混得很哈！
家园 写的很好，但是重复了，建议删除
家园 ... ...
重复删除
通宝推：hansens,
家园 你又出来洗地了~~ 我觉得我们必须认清这几个事实：
1.希望工程存在着不符合资格的人冒领经费的现象。
2.四川很多小学的建筑质量存在这很大的问题。
3.红十字会存在善款使用不透明的情况。
4.在中国，成立NGO非常非常困难。公益性的NGO也一样。
在教育经费，社保经费投入不足的情况下，政府机构把大量的资源投入到亚运会，*运会，世博这些对底层老百姓毫无关系的项目中。
这种强烈的反差，导致了群众的不满情绪。
上面列出的这些问题的解决真的很难吗？其实不难！
1.增加教育经费占GDP比例的投入。
2.成立独立监理机构，学校基础设施造成群死群伤的，领导一票否决。
3. 公开红十字会的经费使用明细。每年接受第三方审计。
4.放开NGO的审批，取消挂靠。如果要挂靠，那你就得负责。
我觉得作为五毛中的战斗机，希望不要低估了老百姓的智商。如果你讲道理，大家也会跟你讲道理的。如果你给老百姓做了实事，大家都是可以看到的。坚决反对任何形式的党同伐异，但是必须要实事求是。别动不动扣帽子。
这年头大家都在透支，
房地产透支中国经济的明天。
政府在透支公信力。
土地政策在透支土改的成果。
家园 还是那句话，你说的和我说的矛盾吗 我从来没有说希望工程和红十字会工作没有成果啊。他们贡献很多，我不否认。相关工作人员的努力，无数自愿者和公务员的无私奉献，我也很尊敬啊。
很多人浑水摸鱼，不怀好心，我也认同的。这些统统不是问题。
有句话：党的绝大多数干部都是好的， 我也不否认的。即使是贪污犯，肯定也做过好事的。不是有句顺口溜：宁要贪污犯，不要大笨蛋嘛。泰安胡建学阜阳王怀忠现在还有人怀念，他们能捞钱，但也是能吏。
纵看三十年，中国经济进步，称为世界奇迹也不为过。这些和TG的领导，脱不开关系，肯定不是运运轮轮们的功劳。
还是那句话，TG号称是全心全意为人民服务，要带三块表，创和谐社会。那出了不和谐的事情，我们就没有批评的权利了？ 这个时候就说，我们做了多少多少成绩，受了多少多少委屈，隔壁邻居比我们差远了，还有坏人在使劲煽风点火，往我们身上抹shit，大家要体谅当局，不要批评了。这个说法你接受吗？那样的话，胡建学他们多冤枉啊，为了泰安人们做了那么多好事，TG多坏，把人家抓进去了。
当然，谁都不是圣人，私心都有。但是谁也没有逼着这帮官员们一直做下去，现在公务员考试很火爆啊，替补很多的。如果觉得自己的付出与收获不成正比，自己出来创业好了。一方面既要公私两便甚至损公肥私，另一方面，又高唱三块表，同时又说自己没有信用体系，不能公示财产，我等平民百姓连鄙视一下都不行了？
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另外，你说的红十字总会和各个分会之间没有直辖关系，我并不清楚。但是总会肯定不会在有好处出成绩得表彰的时候去分辨分会不是直辖的，那个时候肯定是在上级的指导下了。
- 复 很简单
家园 郭美美和中国红十字会的关系差了十万八千里 一、郭美美是某商人的小三；
二、该商人在深圳某投资公司有10％的股份（悲催的是，以他老婆的名义持有，也就是说，现在他老婆可以起诉离婚、在切割夫妻共有财产的时候可以得到倾斜）；
三、该投资公司和北京另一家公司组建了一个合资公司；
四、该合资公司参与了商红会的一个项目。
现在，哪怕是对红会最挑剔者，也已经把关注点从郭美美身上移开，转进到“该项目是否符合红十字会的宗旨”。
家园 这个说的不错。央视的跟踪报道说的更详细 ，
还画了一张大图说明各方的关系，条理很清晰、问题很犀利。
那个报道做得不错。
- 复 随便说几局
家园 人性当然是可以靠制度约束的 你要说完全没有，那当然不行了，但是有犯罪不等于公安制度就是没意义的，不等于打击犯罪的不同制度就都一样了。
事实上，大部分制度就是为了约束人性的，如果没有意义，中纪委为何不撤销。
现在中国的主要问题就是，中国的机制是自我监督，官员自己监督自己，就天生失败了。
郭美美事件就表明，外部监督可以起到自我监督无法起到的作用。