主题：【原创】给那些为汉奸鸣冤招魂的人的忠告！ -- 支持李梅
家园 兄言有理。 袁、李二例确实不当。
将军对李鸿章=卖国贼的举例论证很有力，虽然这仍不能让我接受李是卖国贼的观点。这个问题与所论无关，就不多谈了吧。
民国时期公众在汉奸问题上疑神疑鬼，我确实举不出更多例子来。也许张将军的遭遇是个个案、特例，我不该将其视作某种规律。
我退而坚持我的“张将军在同等险境中较他人有更强烈死战殉国的动机”这个观点，而不做其他延伸。
- 复 因为大家都有心病
家园 那兄说说方先觉又如何呢？ 照理来说，这样的人总不该归为汉奸一党了吧？
可先和军那码事儿照样有人拿出来寒碜人家一下......不死，恐怕都不行呢。不是敌人要杀你，而是自己这边的舆论呢！
咱们家的文化，啥时候发展到这么极端了呢？是不是明朝的流毒阿？
家园 方先觉这事不太好说 我没仔细找过这方面的资料，但我知道对几位对此事比较熟悉的大拿互相也有争论，有说粮弹都缺的，也有说不怎么缺的；有说和下级联系中断的，也有说没中断的；有说救兵不到的，也有说救兵已经赶来的。
总之，他是不是非投降不可，不好下结论。
先和军那码事可没什么好说的，服兄是不是有点宽大没边了，那是伪军，可不是战俘。
家园 那不是因为那时人脸皮薄，好多事想不开吗 那时有的妇女遭强暴还上吊呢，这不是更不可思议吗
张将军被人造谣成汉奸，汉奸，多难听的名字(至少有人这么认为),他是山东人，礼仪之乡，最传统的地方，有这个名声跟女人被称作破鞋差不多，中国人又有个坏毛病，特别喜欢相信那些荒诞的耸人听闻的事，所以甭管怎么解释老张这一辈跟汉奸是没完了，他也只好一死了之了
家园 蝎兄这话我赞同 老蒋信任他，从北平回来还给他军队带。打胜了仗有勋章授。但这些对张自忠来说，够么？
他引以为最重要的百姓的舆论要是对他误解，那才是无法忍受的痛苦。所以一天没有洗刷这不白之冤，他就一天不可能得到心理的平安。
上面有人说，张自忠有临沂大捷，有随枣战役，足以洗刷他名誉上的污点了。
但舆论呢？他们有没有对自己从前向张身上扣屎盆子的行为进行道歉？没有吧.....依我看，这才是逼得老张不得不豁出命来没完没了地洗刷自己的根本原因。
害人呐~~~~~！
一个活着的张自忠，难道不比这么草草捐躯以换回本就该属于自己的爱国者称号的张自忠，对国家更有益处？
家园 恩，张自忠死前就是个公认的汉奸，死后反而成了烈士了 从他身上不难看出，这两者间的变化，真是很微妙的。
家园 张自忠死前就是个公认的汉奸？谁告诉你的 只怕有人想玩把戏：
张自忠被骂过汉奸，却是英雄，所以你们骂我是汉奸， 我就是英雄。
家园 华北特号汉奸、张逆自忠，这些都是我说得不成？ 这不叫公认的汉奸，啥叫？
阁下是不是英雄我不知道，也用不着我来操心。
张自忠这样的英雄也可以骂作是汉奸，还有谁不能？
谁给那些人评价谁是汉奸谁是英雄的资格的？
家园 服兄这不是瞎搅和吗 张自忠被骂成汉奸是什么时候的事，他那时候又有什么英雄可言。临沂战役以后，还有谁骂他吗？
家园 我觉得服兄未必在瞎搅和 国人有种不太好的国民性 --- 自己惜身怕死，但骂起别人汉奸来却奋不顾身。
(这一点上，中、法两国人民可谓旗鼓相当。)
在当时中国那种特定的历史情景下，一朝被污为汉奸，即使后来有多次英雄壮举，但哪怕再有一次被perceive成不死战，就有很大的可能性 汉奸的帽子会再被扣回来！
当然有人可以说，perception is not reality. 你管别人(舆论)怎么perceive你呢，你只要按照军人操守和规范去做就好了。
这种论调，呵呵，实在是太不了解中国、中国人和中华文化了。这种理性的思维，是典型的西方式的，在数千年中国历史上，却充斥着“不成功便成仁”的非理性思维。在这样一个文化背景下，面对着这样心态的同胞和本国舆论，张将军怎么可能理性？怎么可能？从很大程度上，表现出一个军人的理性，在那个特定的历史情景中，极容易被舆论和国民perceive成为自己的贪生怕死justify and rationalize。
飞将军为何不从这个角度多考虑考虑呢？
私以为，上级判断失误，其直接结果就是张将军兵败，并不必然导致张将军战死。国府 军、师级的溃败惨败无数，战死的军长师长却远远没有那些败战数目多，这说明兵败并不必然造成最高指战员阵亡。而张将军兵败时却战死了... 您当然还可以说，毕竟也有许多国府高级军官兵败殉国了，张将军只不过是他们当中的一位而已。但是，张将军战死前那句“你们都可以走，只有我不可以走”又说明了什么？难道仅仅因为军队不能缺少一个高级指战员？
所以，简单来说，上级判断失误给张将军战死制造了一个“好”机会，而努力把握住这个“好”机会的，却是张将军自己。这就是我对这位张将军殉国的看法。
家园 自己如果惜身怕死，再对汉奸大加鼓舞： 我估计咱们民族就好戏看了。现在中国不是对汉奸这种言论讨伐多了，而是少了，相反理解汉奸和准汉奸的东西倒是越来越多，没看到一部走向共和吗？都知道是戏说，可是就有人认为李鸿章是千古委屈，那被出卖的那些死难者谁不委屈呢？
张自忠固然被误解过，而又是可以理解的，因为那时候无能的国民党政府对日寇的让步太多了，所以，当舆论又看到这么一位将军市长再次面临这种境况时不由得不把他和张学良的不抵抗联系到一起。而以后张自忠营救庞炳勋等人用实际行动昭告了自己是英雄而非汉奸，对人的认识本来就是一个曲折的过程，对英烈也更是如此。李宗仁回忆张自忠还吸大烟呢，以后听了劝说才戒掉的，可是这丝毫不影响他成为抗日的一名将领。
我感觉有人是在偷换概念的是把铁定的汉奸给说成走了弯路，那和曲线救国论还有啥区别？
家园 老温言之成理 我跟老温在大方向上是绝无分歧的。汪某无论其投敌时的主观动机是什么，也无论其投敌后主观上曾有多少利国护民的想法 以及实际举措，都远远无法弥补其投敌行为对我们国家民族抗战事业所带来的巨大伤害。从这个层面上说，汪某是民族罪人，是汉奸，其行为是卖国的，这些都是无可争辩的。
少数网友可能因为看到了汉奸主观动机中爱国的一面，又看到了其行为上爱民的一面(局部来看可能确实如此)，他们担心多数网友没有接触到这些信息，于是就有强烈的愿望要把这些情况介绍给大家。我以为这种想法也是可以理解的。
当然，他们这种做法会让更多网友感觉他们在为汉奸辩解辩护，这也是正常的。我以为双方应该平心静气地交流，理性的争论。理性，且待之以礼，并不代表我们对他们的观点有某种承认或共鸣，而只代表我们尊重他们的人格而已。该反对的，当然应该坚决反对，关系到国家民族存亡的原则性问题，是坚决不能让步的。
但是，我中华自南宋始，叛国投敌的汉奸行为之多、跨越社会阶层之广，恐怕在世界各国都是数得上号的。而且这种令民族国家蒙受巨大伤害和羞辱的行为在最近一千年的历史中愈演愈烈，这... 不能不说是一个发人深省的问题。
其原因大家也都明白，就是被统治阶层与统治阶层的离心状态，以及中下级官僚/知识分子阶层与上层统治者的离心状态。中国历史上后面的几个封建王朝，在争取社会各阶层的利益共享责任分担方面，做得非常差劲，而且越来越糟。一些个体行为更加剧了这种社会各阶层的离心趋势，比如老温常举的朱元璋廷杖朝臣的例子。我以为，正是由于我国各王朝统治机制中存在这种弊病，加之传统道德的沦丧(这是次要原因)，才使得汉奸越来越多，社会分布也越来越广。
所以，煮酒以为，要减少汉奸的发生率，根本问题是要解决好社会各阶层利益共享的问题，只有利益分配趋于合理，社会各阶层的民众对国家民族的认同感和向心力才不会时刻处于瓦解边缘，他们才会更愿意担负其自己的责任(所谓“国家兴亡匹夫有责”的那个责任)。
其次是要大力宣传传统道德中那些闪光的部份。
再一个就是戳穿那些为汉奸行为辩护的言论。对于那些旁证博引、诡言巧辩试图将汉奸行为合法化的企图，以及对于具有这种能力的人，均应格外警惕。(审计中对有能力将fraud合法化的人，也是高度警惕的) 但是，我坚信，最根本的问题还是利益分配合理化这个方面，其他几个方面都是从属性质的。
一点浅见，供老温和其他朋友们批判。
家园 这事不好说，我得查查资料 我现在猜想，可能上级有过堵住敌军勿使逃窜的命令，而当时33集团军和上级联系中断，不能得到新的指示，张怕一退引起全局形势突变，才决心牺牲自己的。
张将军从台儿庄到湖北也一路撤下来了，经历了大仗无数，他想抓机会，也不会活到40年了。