西西河

主题:浅谈考古认定的标准 -- 夏商楚歌

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  • 家园 浅谈考古认定的标准

    下午上线看到不少朋友的回复,我看了下大多是对考古常识缺乏了解,才产生错误的认识。在此作个说明,看到这里的朋友对三代史这么感兴趣,素质也比其他论坛高,很高兴,愿意在今后的日子尽可能将自己了解的情况,分批向诸位解答,也愿意贡献自己的资料与大家共享。另外,本人工作需要,马上出远门,一段时间不能上线,还请大家原谅。

    “国”最早的含义是城市。文化和文明是有区别的,文化属于石器时代范畴的慨念。用于专指时代特别是新石器时代包括金石并用时代的原始部落人类遗迹。文明是属于青铜事代范畴的慨念,专指人类进入青铜时代以后的国家阶段。

    文化和文明两个词都来自西方。文化的原始意义是耕作。所以文化慨念的本义是属于与农耕相联系的原始部落时代范畴的。文明的本义是指伴随着市民出现而同时产生的城市,及工商业相联系的青铜时代的范畴。

    文明的主要特征是;文字,金属冶炼术{青铜,铁,},城市国家{城邦},宗教礼仪等等,这些都是必须按照考古发现来核定,而不是神话传说,野史杂记,或者史记之类晚于考古年代两千年之后的历史记录来判定。

    具体标准可参照英国的戈林。丹尼尔《最初的文明》

    西方定的第一个标准是城市,就是发掘出的遗迹中应该有城市,如果是原始的小聚落不算,城市和乡村的对比和限制有个标准。作为城市要能容纳五千人以上的人口。

    第二条;文字,

    三;要有复杂的礼仪建筑,这个建筑不是为一般生活需要而建造,而是为了宗教,政治或者经济的原因而建造的复杂建筑。比如埃及紧=金文塔。

    但是这些慨念在东方国家存在争议。我国考古学家夏鼎说;文明是指社会由氏族解体进入到有国家组织的阶级社会阶段。并提出文明的标准;出现了国家组织,出现城市,出现文字,知道了冶金术。后来这个标准被日本和中国提出并得到西方认可。目前考古界都是实行这个标准。

    长期以来我国是文献统治历史学。二十四史实际上就是“历史集邮册”。 这类历史集邮册往往被当成历史学。集邮册的作用实际上等同出土实物,其价值和出土实物一样,都是历史素材之一。历史集邮册作用不是解释,而是简单罗列历史证据。

    真正的历史学和众多学科是密不可分的,它应该是;古花粉,训诂学,古文字学,古音韵学,田野考古,文献,地质,古土壤学,环境等等的综合学科。不单是历史学门外的朋友不了解,很多走进这座大厦的人也经常搞不清左右。由于当下学风不正,新闻界传播历史信息没有任何限制,严肃有价值的史料很昂贵,再加上三代史对专业和知识的要求太高,造成诸多误会。

    学界的责任有二,一;大多数考古学家和历史学家所谈论的文明,基本上等同于“国家”。往往认为国家就是文明的标志。

    二是所谓“博物馆清单”式的文明标志。如;各地挖出来的部分原始刻划符号,就往往被比附为“文字”。或者考古遗址中小件的青铜工具、饰物甚至残片,被发掘者的重视或夸大。当然,太具体的标准无法在全球范围得到证实和应用。如,印加文明就没有文字,有些文明是不铸造铜器的。

    虽然如此,我们仍然不能轻视已提出的文明物化标志。特别是大面积、有整齐规划的都城,青铜器和文字在文明探源和早期文明研究中的重要性。而中国还应该加上个玉器。

    从新石器时代晚期至青铜时代的鼎盛时期,玉琮、玉璧、玉钺、玉璜等种类繁多的玉器,都能反映出当时社会等级分化、资源高度集中、手工业技术高度发展、礼制繁荣、宗教政治化等现象。

    那么,夏的情况出在哪里呢?原因就是中西方文化差异巨大,西方学者对古文献完全无奈,这就造成沟通和理解问题。话说我国懂古文字的人就很多吗?中国自己的古文字学家的释读绝对正确吗?唉。中国文化对国外来讲,真的是座难于逾越的高峰。

    目前的西方学者由于在埃及,美索不达米亚考古成果颇丰,所以非常重视自己的历史学经验。总是拿埃及,美索不达米亚等文明来做参照。而我国的田野考古又才刚刚起步。另外国外甚至国内学者对我国历史一直存在着错误的判断,那就是我国文化来自中东和中亚。

    加上西方只重视考古。造成了中国历史上诸多问题难于解决。早些年王国维提出二重证法,考古成果和文献并重也是针对这些情况。

    朋友们,这些情况是否让你觉的西方就很严谨?接下来我的话如果打碎了你心中对西方历史的美妙幻想,请原谅。西方的"历史著作"之"历史",和中国"历史"的定义完全不同。西方"history",原本是his story 的意思,就是他的故事。

    只要是人都能随便写写他人的故事,你写我写他写,只要条例允许,会写字,有工具的都写。规范字的定义是近代的事情, 解释倾向于和中国的"历史"定义一样, 即his story 是年纪,就是过往的记录的意思。

    西欧在中世纪以前,有系统的国家行政管理并不存在,在英法德等地只存在一个个以犹太一天主教会的小小区,一个个以堡垒为单位的地方小霸主,后来有些力大霸主吞并弱小的,成为大霸主成为王/king。而当初那些堡垒霸王(king)也只尊从神的律,他们没有系统国家政治,直至法国拿破仑,欧洲才发展出有系统的国家行政管理形式。

    所以至中世纪以前的西方人社会本身是零星散乱的世界, 有条件能会写的人, 也只能写局限于他周围零星散乱的他人的东西。由于描写他的故事的人, 本来已很少, 能够传下来的"他的故事"就更少。

    找不到资料的欧洲人就把传下来的全当做真实的历史。至于是否合理和可不可能就不需要考虑了。所以一直以来,欧洲人也把犹太人的神经描述,全当成真实的历史。

    在这种情况下,西方历史在17世纪之前,犹如茫茫雾霭,或者说是犹如一团乱麻,不仅中国人难以将西方17世纪之前的历史了解清楚,恐怕连西方人也是永远说不清楚自己17世纪之前的历史的!

    所有西方历史著作在描述自己历史时,往往有两种情况。

    一;不引证任何考古资料和历史文献资料,凭空杜撰。如;18世纪末期的英国历史学家爱德华?吉本(1737——1793)的《罗马帝国衰亡史》。编的相当厚,还是几大本。二;模糊的简单介绍下情况。如;18世纪伏尔泰(1694——1776)的《风俗论》。因此西方人自己都说;18、19世纪的西方哲学家——站在课堂上随口就可以创造出某种“古希腊思想”。。。

    西方对信史的研究是始于19世纪,与科技化直接相关。当然,无可否认,随着西方现代科技的发展,西方历史学界开始使用碳元素衰变原理去测定历史年代。

    但是,无论怎样的科技方法去对文物的历史状况进行理论推测,都是有条件限度的。任何文物在没有相应文献资料印证,纯粹依靠科技手段对文物历史年代的测定且进行推断,都是很不可靠的。

    另外西方历史的纪年很紊乱,因为他们不是天文学发源地,历史上使用的历法是来自于古巴比仑,古希腊时代的天文学家。这些人大多是巫师和哲学家,他们和政治没什么关系。所以,古希腊盛大和古乱麻时代,天文学中的时间概念和秩序,没有真正和属于政治社会范畴的历史学紧密联系起来。

    不少西方历史学家屡屡提到历史上许多著作都是残篇。因为西方历史上有排斥异端思想文化的惯例,那不仅要烧死异教徒,同时还必须毁灭他们的著作文字。这种从毁灭异端肉体到异端思想文化的事情,一直贯穿于西方的整个历史,其惨烈程度,是一向以“焚书坑儒”著称的中国秦始皇所不能相比的。

    既然如此,他们这些巨著是怎么制造出来的?亚里士多德的许多“巨著”,在中世纪之前,尚一直属于有异于《圣经》的著作,根本不可能在基督教政教合一时代的图书馆里长期保存。这难道还不能让人清楚其中究竟发生过什么吗?西方基督教教会,创造了我们现在看到的整个西方文明文化!很惊呀吗?那么麻烦您思考下面的问题。

    现在所知的西方古文明书写界面;古埃及人用"水草纸",水草纸纵一排重迭上横一排压扁的水草杆晒干,厚度如草席。古希腊人,犹太人,欧洲人到中世纪以前用羊皮,现有古罗马人用水松木批成簿片写字傅达命令和战场上军官向首都罗马作报告的考古发现。

    《THE ILIAD》 -- 约65万字母;《THE ODYSSEY》 -- 约50万字;PLATO 柏拉图的《LAWS》--60万字 《THE REPUBLIC》--54万字,柏拉图全集300 万字。犹太人圣经 新书+旧书约300 万字用300-400 只羊的羊皮烧刻写。做出来一卷卷,放满一间房。

    过去100年,在埃及出土一些天主基督教的《新约》书,不是新约全书全集,只是散装其中一书,如犹大书,马太书,汤娒斯书等,那些出土水草纸书和现代书的糽装类似,一页页用埃及水草纸写的。

    那么2300-2500年前的古希腊人是用什么接口来写他们那些动不动就几十万到几百万字的巨著?草席厚度的古埃及水草纸? 羊皮? 水松木簿片?

    中国的造纸术也是公元1150年才传到西班牙,1276年传到意大利,1350年传到法国,1390年传到纽伦堡,1494年传到英国,1576年传到莫斯科,1690年传到北美。西方出现雕版印刷则是在1450年以后。从希腊文到罗马文再到阿拉伯文的上千万文字的羊皮载体在哪里?

    经现代技术鉴定。他们认为是基督历200年-400年之间的书。准确度是正负(+-)50年。可能是因水草纸的厚度关系。一部汤娒斯书要装成几本,不防思考下,希腊地处小半岛,资源匮乏,既缺少树木,也缺少牛羊。

    我们所知道的苏,伯,亚,还有艾斯库罗斯,阿里斯托芬等等众多文学巨匠,荷马史诗,还有科学家。等等加起来有上千万文字不止,他们即不对外掠夺,也不自己生产,全靠对外贸易来获得财富,那么他们是靠什么来维持这些东西?如果您已经明白了这一切,就请理解那些年我国创造亩产万斤的神话吧。

    虽说我国文献作伪的不少,但是中国是当今世界上的“信典”最多,最实和最古远的唯一国家,这是其他任何国家文明都不能够相比的。各位;您能够期望西方严谨的历史学者去自我揭穿这些西方历史典籍的奥秘吗?

    好啦,考虑到西方历史是这个情况,怎么好要求他们了解高难度的中国文化呢?

    且不谈古文字,仅说我国文明起源的标志,首先想到是礼器的慨念。在中国无论青铜器,还是“蛋壳”黑陶器、刻纹白陶器、漆木器,只有社会上层才能拥有、并且这些器物是仅使用于礼仪场合、象征着各个等级贵族身份,就凭这个都不可能是文明(国家)出现之前能普遍存在的东西。

    还不谈礼器在早期文明阶段,宗教在国家统治体系中扮演的角色。如果国际上熟悉我国文化,并能客观公正的定性,那么在夏商以前,大量出现礼器的考古学文化实际上已处于文明的门槛上了。

    如红山文化、良渚文化、安徽的凌家滩文化等等。而陶寺文化出土了大型的鼍鼓、龙盘、土鼓、石厨刀等礼器,就等于是迈进了文明阶段。那么二里头文化的青铜器能是原始社会形态吗?

    再说城市,城市是文明的唯一标准吗?不需要重点考察城址的面积?不需要对城址的内容布局和结构,对城址内的建筑、墓葬、手工业作坊的性质做具体的分析?

    也不需要对城址周边做大规模的考古学调查?更不需要了解该城址是否是高等级、都邑性的城市吗?仅仅凭标准定位的大小面积认定其代表古代文明?

    城市的重要性应该是有无统治者居住和用于管理国家事务的高等建筑,它可以没有城墙,但不能大型礼仪建筑,高规格的墓藏,以及为等级贵族提供礼器和奢侈品的手工业作坊。

    城市之所以代表着文明,关键在于它反映了掌握和支配社会财富统治阶级的存在。并透露出统治阶层所具有对社会下层劳动力强大组织能力。这应该才是迈入文明的重点。简单的把新石器时期若干小城市误以为是最早的国家,不是什么长脸的事。

    文字的重要性在于直接描绘出一个结构复杂、运转良好的国家机器的面貌,它不仅说明国家作为暴力统治的机构,还记录着国家在公共服务方面的“工作记录”,无论这些公共事业是宗教、商业,还是战争、政治。

    所以在考古发现文字材料时,应该考虑到完全没有意义的刻划符号或片言只字对于研究文明起源的作用是微乎其微,甚至是可以完全忽略的。同时,由于文字是最成熟的文明标志,在缺乏文字材料,但都城和礼器证据充分的时候,我们也可以推断文明的产生。

    中西方历史情况大慨就这些,现在回到正题吧。在四十年代的考古工作中,我们就发现青铜器在夏以前已经出现。如;1978年陕西临潼姜寨遗址出土的残铜片经化验是黄铜。碳十四测定年代距今6000多年。

    接着甘肃林家遗址,山西愉林,山东泰安大汶口,山东胶县三里河,河北唐山大城山,河南登封县故成镇王城岗,内蒙古伊克昭盟霍络旗朱开沟,青海省海南藏族自治州贵南县。

    陶寺文化中发现了陶壶上朱书“文”、“尧”(或“昜”),虽然这两个字不足以显示出该文化更多的内涵,但城址、宫殿基址、大墓、高等级礼器都说明该文化已进入文明阶段

    这些考古验证结果表明,在夏之前我国的铜器已经发展了一到二千多年。而金石并用时期,就是铜石并用。平粮台遗址经碳十四鉴定,是距今4355年的古城。

    属于龙山文化晚期。山西襄汾的陶寺比二里头早,它属于考古学上龙山文化的晚期,根据测定的材料,其时代大慨是公元前2600年到公元前2200年,早于夏代。

    这个遗迹有城,城的面积是中原地区龙山文化城址里面最大的,它有城墙,观星台,有宫殿,与之配合的还有大量墓藏,其中出土较大的墓出土了很多礼器,这反映当时的礼乐制度,是文明社会的产物。而且和商周青铜礼器属一脉相承。

    殷墟文化是商文明的后期阶段,已处于早期文明的较高的阶段,中西方学界对此都没有争议。那么一个如此成熟的文明难道是凭空掉下来的吗?

    看看二里头文化,有成熟的青铜铸造技术,高等级建筑,有布局有序的都城,虽然尚未发现文字,但显然已进入文明阶段,说明当时存在着强大的王国。许多考古学家认为,二里头文化即夏文化。

    从不少文献记载中查找就可以看出,在春秋战国时期人民还是能看到夏书残篇断简。因竹木简册难于保存,所以孔子才感叹夏商史料不足。目前掌握的情况看,夏朝已经有了早期的行政区分,它不同于氏族社会的行政管理。

    学界在考证大禹划分的九州时发现,九州实际上是以翼州为首。大禹在翼州范围内治水所经过的地点多为泛指。并不是某城市有限的区域,往往是一大片地方。

    这就说明大禹时期的疆域不是以前的慨念。中国一词最初是指夏,说文中,夏;中国之人也,夏;中国。翼州是夏最早的活动中心区。

    偃师二里头有大型宫殿,很多墓藏,出土的青铜器,玉器,陶器上还有文字符号,时代,地理位置和文献记载的夏相吻合。虽然没有夏的文字,二里头为夏文化并非争议的焦点,大家议论的仅仅是夏的社会性质。

    有说是奴隶制王朝,有说是氏族向奴隶制过渡,有的认为夏末已形成国家,产生分歧的原因是对国家涵义的理解差异,以及论据的历史文献缺乏。目前学界主流看法是;夏属于奴隶社会,甚至夏之前已经存在奴隶社会。

    夏是国家结构逐渐形成的时代,商朝是国家结构已经形成。从禹到夏前期是原始社会到奴隶社会之间过渡时期。夏后期才是奴隶制代替了氏族制。虽然学界意见不统一,有一点是肯定的,夏已经存在奴隶制。

    夏朝的统治者不叫做王,而称后。周代以后“后”才专属于皇帝正妻的称号。这个王朝有百官,刑法,贡赋和税收,还有做为货币流通的玄贝,紫石,布,刀,龟贝。另外夏有宗庙和社会祭祀,还有常备的军队,夏启时期就有六卿分管六军。这能是一个氏族社会吗?

    出土的二里头文化中包含两种性质,一新石器时代的龙山文化因素。二,属于青铜文化因素。其特点是青铜普遍化,二理岗是商文化属于公论,二里头和二里岗属同一文化。因为二里头文化情况特殊,具备生产,发展到灭亡的完整过程,所以学界把它分为四期。

    二里头二期挖出的二号宫殿建于二里头三期并埋藏一座二里头三期的大型墓藏。据专家分析,宫殿从属于墓藏死者,按古代礼制宫殿应该是祭祀死者的场所。

    这些如果确定,那么死者的身份就相当显赫。很可能是夏的统治者。此墓是我国目前挖出的最早一座大墓,它应该是王室宗庙建筑。这和文献记载完全相符。

    夏朝和其他朝代不同的是,王室墓藏建于都邑的宫殿区。大墓上按特有的礼制营建宗庙,墓祭和庙祭融为一体。王室墓建在郊外的习俗是在战国后开始的。此建筑具有祭祀和布政双重功能。

    总的来说二里头遗址一至四期文化共同性大于差异性。三期鼎盛,宫殿遗址和铜器,玉器都出现的三期中。到四期时宫殿遭到破坏,呈衰落状态。同时四期的年代和二里岗商文化的年代相近。在建筑的周围分布着各种手工业遗址。学界初步判断为夏墟。

    关于学界的认定其依据除了这些,还有先秦时期出土的青铜器铭文,《叔夷钟》;“翦伐夏司{祀},败厥灵师,伊小臣惟辅,咸有九州,处禹之堵”。这是说,夏和商交替之史事,商汤受命以小臣伊尹为辅,伐夏成功,占领了夏禹的版图。这样的器物并不止一件。

    由于时间太紧,实在没办法写的太多,也无法和资料对照。只能凭记忆简单的谈谈。如果朋友们发现有误,麻烦等我回来修正和解释。再次抱歉

    通宝推:舒拔,东海后学,代码ABC,布平,一介书生,酥油茶,hnlhl,桥上,回旋镖,西电鲁丁,曾自洲,化石,文化体制,积吉,mezhan,老驴,大懒虫1号,
    • 家园 正反的论点都想听听,能介绍下反方主要论点的链接吗?
    • 家园 翼州?冀州?
    • 家园 兄台,您着资料太老了点

      [QUOTE]我国考古学家夏鼎说;文明是指社会由氏族解体进入到有国家组织的阶级社会阶段。并提出文明的标准;出现了国家组织,出现城市,出现文字,知道了冶金术。后来这个标准被日本和中国提出并得到西方认可。目前考古界都是实行这个标准

      [QUOTE]

      看到这段,真哭笑不得,你老一竿子抹杀30年辛苦啊!夏鼐下那个标准的是1980年代,那是啥时候?国内还只知老马和摩尔根呢,还玩母系社会奴隶社会呢,还玩图腾呢!30年来,特别是2000年以后,学界讨论日益深入,考古资料日新月异,这一套早过时了,还得到国际认可,都实行这个标准?现在塞维斯都算玩剩下的了,您还奴隶制呢!什么学界统一认为,夏是王朝、是奴隶制、二里头文化与二里岗一回事,证据呢?您要能都统一认识了,这30年还争论个啥啊??

      算了,懒得争了,您老慢慢统一去吧。只提一个建议,要翻这方面的书,多翻翻近年的,少看2000年以前的,你要有兴趣,我推荐几本近年的学术论集,别抄一段老资料,掺一点私货,抄也抄点靠谱的。普及普及也是好的。

      PS:顺便说一句,中国一词出现最早的资料,指的是“宅兹中国”的洛阳周王城。跟夏没有半毛钱关系。

      • 家园 继续回答您的问题

        现在再说说"学界统一认为,夏是王朝、是奴隶制、二里头文化与二里岗一回事,证据呢?您要能都统一认识了,这30年还争论个啥啊??"

        这话您可能没理解我的意思,是我的错,我没把本义表达清楚,抱歉.说实话,您的问话如果不是如此尖锐,我的确不会说,那么就说说当年二里头为什么被统一定为夏王都吧.是开会协商解决的,呵呵,学术界的人听到这句话肯定会惊呀,不知道您是什么感觉.

        学术上没有什么协商说,真正做纯粹学问就应该百花齐放,因为是人就会犯错误,没有谁能保证自己是完美的,而且学术是不认权威,只认真理的.所以,协商应该是政治范畴,绝不是纯粹的做学问了,这应该是我国的一大丑闻.可是我们能怎样?我该怎么说呢?

        您尖锐的语言使我汗颜,对啊.只要是中国人,都有权力知道真相,我是应该说实话,这点非常抱歉.对不起,从这一分钟开始,我不会给大家背教科书,而是真实的说出自己的观点,

        当然,我需要提醒的是,任何人都会犯错,包括大师也一样,我就更不用谈了,因此,请视我为一个讨论对象,我自然会拿材料说话,但我不能保证全部正确,只能保证,截止到我说出某些话的时间,起码自己是了解过,查过材料的,好吗?谢谢

        通宝推:威尔谭,
      • 家园 只推荐可不成啊,应该是讨论中使大家提高,

        首先我就需要提高,呵呵,虽然我不是太明白您的意思,但就目前我的理解先说说啊,若是理解错了,请指正.

        说实话,材料的确不是我自己的,这个我在文章里已经说过,我个人看法,在这里就实话实说吧,对二里头我认为,个人查资料和考据结果,怀疑未必是夏.因为疑点头多,而且这些疑点我自己解决不了,很多学者也难于自圆其说.

        我的个人观点是;夏商一体论.目前学界甚至还有比我更惊人的观点,就是三代一体论.三代就是;夏,商,周,作个朝代一体论.这就太吓人了.国家肯定不答应,学界更是满足不了这批人的论点.

        • 家园 我觉得你谈到关于文化和文明的标准经不起推敲

          你说文化这个词来源于西方,这肯定是错的,它的英文或者其他外文源自西方到的确是。或者说这个词由于时代和来源不同实质上存在着两个概念的混淆,但中文的文化无论其文义解释还是历史解释都不能直接体现出农耕,你要说定居和农业产生文化到是有可能的。就像我们说鬲是个炊具,但并不能直接推导出它是陶器还是金属一样。

          如果说文化必然意味着农耕,那么依据这个定义,游牧民族的长诗乐曲礼仪服饰统统不算文化产物,这显然是荒谬的。如果说不考虑文明野蛮这种二元对立简单粗暴的看起来像西方中心论的纯道德评价,这至少也是考古或者说你个人的一种傲慢,试图将成千上万年人们的活动用自己的标准排除一部分,原因是分类简单。

          定义如果你不能精确,至少可以宽泛来减少争议,我同意关于文化的定义:人类创造的一切物质文明和精神文化总和。

          你提到文明的主要特征是;文字,金属冶炼术{青铜,铁,},城市国家{城邦},宗教礼仪。

          如果说要称其为文明,那么是其中一条达成既可,还是要全部都满足?这显然在你的帖子里成为了一个悬而未决的问题。

          你又提到文明的本义是指伴随着市民出现,这显然就不是一个好定义,因为市民必然伴随着政治权力,这就成了循环论证,总在向下延伸。字面意义当然也可以理解,市民就是生活在城市的人,那关于文明就可以直接定义为城市了,你引入一个市民的概念完全不必要。如果说文明伴随着商业交换,这就非常精确而简单。

          关于商的文献,如果那仅仅是指甲骨文的话,或许不足以作为证明夏存在的证据,但也绝不足以作为否定夏存在的证据。甲骨文是干啥的?占卜,试想一个商王想问问吉凶,他吃饱了撑的还提提已经灭亡或者与此无关的夏。你找人算命,也不会提到昨天吃的一只鸡。

          我尊重考古学本身的学术价值,但它绝不是我们追根溯源认识和发现历史的唯一渠道,恰恰相反,它还是受限于技术和环境的最简陋的一个渠道,尽管可能是很靠谱的。确定了什么,考古来吧,否定什么,别那么傲慢。我们并非无中生有,而是有证可循,尽管文献可能是孤证。保留一点好奇心,就是我们认识这个世界的最初源头,无论一个孩童观看蚂蚁,还是考古工作者用技术手段分析。

          • 家园 不是我说

            “你说文化这个词来源于西方,这肯定是错的。”你是怎么肯定的?证据呢?你若能肯定,那就肯定知道这是考古学常识。随便找个内行问问,好吧?

            另外,你余下的全部问题,都是在完全不了解的基础上直接下的判断。如此,还需要我说什么吗?难道你不知道;不了解就没有发言权?难道你不应该补一下起码的常识再判断吗?你起码应该正确理解这些话吧?文明的标准是我能定的吗?我算什么?要是世界文明的标准是我能定的,我还在这里混啊?

            你要是对这标准不满意,或者你能拿出完美的标准,麻烦找世界文化组织说话去,我没这个权利解决这些问题。

    • 家园 我在就对西方的典籍表示怀疑。

      用现代印刷术出版的书,什么阿基米德、柏拉图、亚里士多德、欧几里得还有n个什么德比如戏剧家、历史学家啥的,都是厚厚几大本,洋洋洒洒几十万上百万字,他们到底写在什么介质上的......

      据说都是从阿拉伯文反译过来的,但是这些经典的来龙去脉、可靠性,怎么认定的,我是一直搞不清。

      一个死海经卷,不过是公元后的东西,基本上被吹成宇宙第一了。不过这个好歹算有实物对应,就不扯了。

    • 家园 我对考古不懂

      但是西方尤其是英国中世纪历史还是读过不少的,他们的史料并不少。我觉得你不知道的东西不要臆测。

      另外,你对history的拆字也没有根据。以下是Oxford English Dictionary对这个词起源的解释

      late middle English: via Latin from Greek historia "finding out, narrative, history", from histor "learned, wise man", from an Indo-European root shared by "wit".

    • 家园 十几年前读过一本

      陈剩勇的关于夏朝起源于良渚文化的书,是推论性质的,我觉得很有道理,最近几年这个论调的支持者也好像增加了几位了,不知您如何看待?《史记》中讲,上古以玉为兵,这个好像确实和良渚文明中出土的大量的玉器和象征王权的玉琮吻合,望赐教。

      • 家园 我对‘以玉为兵’一直不理解? 能展开下不?

        如果理解成“玉石作为兵器”觉得是不是有点太昂贵了;另外一点,玉也不坚固而且杀伤力也不强.

        • 家园 以玉为兵

          很抱歉,我才能上网,回的晚了,不好意思。

          《越绝书》卷十一《外传·记宝剑》载:“黄帝之时,以玉为兵,以伐树木为宫室凿地。。。”学者们根据“以玉为兵”这样一段话,提出了所谓“玉器时代”的概念。

          红山文化里面有一片“玉图腾”,文化内涵包括了社会文化背景、氏族社会分工、图腾等级。1979年出版的《辞海》立有“风胡子”条目,全文如下:风胡子,春秋时楚国人,相传奉楚昭王命到吴,请欧冶予、干将铸龙渊、泰阿、工布三把铁剑。曾说:轩辕(黄帝)、神农、赫胥之时以石为兵,禹时以铜为兵,当时作铁兵。见《越绝书·外传·记宝剑》。

          《辞海》的“风胡子”条目与上引《越绝书》原文对照一下,原文的石、五,铜、铁四个阶段,只剩下行,铜、铁三个阶段,把风胡子原话中最有特色的部分删掉,使它与西方考古学的三期说相一致。这说明20世纪80年代以前,中国史学界、考古学界普遍把玉器并入石器,以致不惜篡改风胡子的原意。

          考古发掘资料;中国古代实用兵器的材料,只经历过石、铜、铁三个发展阶段。红山文化巾土“玉兵”的器类最多,有斧、锛,刀、铲,凿等,但多无使用痕迹,实用兵器仍是石器,五兵只是代表神威,兵威的礼器。

          良渚文化的玉钺更为尊贵,也只是兵权的象征。因此,就中国的实用兵器言,并没有一个玉器阶段。风胡子所说的石、玉、铜、铁,都强调一种“神”字,应该都指礼器。

          作为一种代表“神”威的礼器,中国至少在东部地区,确曾经历过石、玉、铜、铁四个阶段。红山文化与良渚文化就是典型的“以玉为兵(礼器)”的时代。风胡子对“以石为兵”,“以玉为兵”、“以铜为兵”的三个时代,所举的具体事例,是“伐树木”,“治宫室”,“凿地”、“凿伊阙”、“通龙门”、“决江导河”等,都不是“兵”事,而是生产劳动。

          可知他所说的兵器是包括生产工具的,古代兵器来源于生产工具,往往混而不分,工具有时也称兵器。对“当此之时”的“铁兵”时代,虽没有说到“凿地”等生产劳动,也没有说杀伐之事,而是说“作铁兵,威服三军,天下闻之,莫敢不服,此亦铁兵之神”。

          可见他说的铁兵仍是一种权杖,说的是这种权杖的“神”“威”。那么,我国广大地区在铁器时代以前,在生产工具方面没有普遍经历过石。玉、铜三个时代。到西周为止,所用的生产工具基本上都是石器,甚至木器。

          如果以“伐树木”,“治宫室”,“决江导河”所用器具来划分历史时期,中国只有吴越地区在春秋晚期与战国时期可称为“青铜时代”,广大黄河流域与长江上中游,不但没有“玉器时代”,而且没有“青铜时代”。总之,风胡子所说的石、玉,铜、铁,强调的是它们的“神”“威”,应指礼器、权杖。

          红山用玉、也是人类最早用玉、不是和田玉、而是当今称为的.河磨玉、河磨玉最早叫、东夷玉、医巫闾玉、东北老玉、长百黄玉、无头石、无根玉、东北玉王、辽东黄白玉、锦州玉、.....

          两昊带领的东夷集团多使用“珣玗琪”或“医巫闾玉”或"东夷玉"(既红山文化玉器),并以鸟兽为图腾,进行社会分工。因为两昊集团被轩辕氏征服,所以才有了:黄帝之时,以玉为兵的概念。

          起初,轩辕并未有以玉为兵,而是两昊部落以玉为兵,当轩辕氏征服东夷集团之后,才有了黄帝(轩辕)之时以玉为兵的概念。具体情况可查2004年《东夷北系史前玉器研究》。

        • 家园 玉是兵符,不是兵器

          轩辕黄帝合符釜山,各个部落统领发有玉制“兵符”。这种东西凌驾谭5千多年前已经有实物出土。

          在原始部落,部落首领的选择只需要部落自己决定。到了神农,轩辕时代以后,部落领袖的领袖地位,需要得到盟主或者“国王”的背书,而背书物就是玉符。

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