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主题：浅谈考古认定的标准 -- 夏商楚歌
家园 终于明白了为什么德语里面"历史"和"故事"是一个词 Geschichte
家园 西方把哲学和考古也是分开的 在传说中的海滩发现城市遗迹，无论旅游手册上怎么宣传，考古界也没有证据说这就是特洛伊。即使发现了这个城市叫过这个名字，也没有证明传说中的人物海伦曾当过几天王后，也没有证明曾经有人藏在木马中攻破了这个城市。
特里克岛发现石头建筑，无论旅游手册上怎么印，也没有考古学家敢说那就是什么什么宫，更没有能证实就有个什么什么王，里面曾经住了个什么什么牛。
同样道理，可能很多人都可以猜想，在二里头发现的就是传说中的夏，但也可能是早商。早商时期的住在二里头的人人并不知道他们自己就是夏人，就如住在安阳的商人不知道他们自己就是殷。更加不能证明曾经有尧舜禹启直到桀曾经做过历代帝王，而且被商汤所攻击。
考古发现了什么证据，就证明到什么层次。不排除其他猜想是正确的可能性，那都是合理猜想，但没有被考古实物证实。
而且殷商出土大批文字记录，没有提到夏，也没有提到夏朝的历史人物，也没有提到商接替夏。总之是没有提到过商人之前，还有任何一个不同的王朝或部族被取代。商人的记录里，从古至今都只有商，没有夏，没有殷。夏的概念晚出。
大禹划分九州，夏，中国之人，夏国统治者不称王而称后，夏启六卿分管六库，这些都是晚出观念，你拿这个跟二里头实物并列，是为了混淆证据。
亚里士多德那些，柏拉图那些，也不是有考古证据的历史，只是哲学，传说。没人拿这个当作认定标准。
家园 LZ,我举一个例子啊 现在国际上公认的蒙古国建国时间是1206年。
但是那个所谓的三个标准适用于1206年的蒙古么？
第一，城市，这个是这三个条件中最勉强可能能够通过的。但是蒙古人随时能把东西用马驮走。1206的斡难河源算一个城市么？
第二，文字，蒙古本没有文字，据说1204年成吉思汗开始命令使用回鹘文字记录蒙古语，但是发现的实物最早的据说是在俄国所存的“1225年移相哥刻石（或称成吉思□石）文字五行”。
而其后，至元六年(1269)元代正式颁行八思巴文,称为蒙古新字,次年又改称蒙古国字。那么1206年时候算有自己的文字么。
第三，建筑。1206年的那些大帐算是建筑么，更不要说特殊建筑了。
我们假设1206蒙古国突然发生巨大灾难，或者外来打击灭亡了。
我们通过考古学的标准还能认定它是一个国家么？能觉得像蒙古这样的游牧文明，能从地下发掘出这些东西么？
所以在我个人看来依据所谓的“标准”，这些西方人提出的标准，1206年的蒙古完全不能算一个国家。然而讽刺的是，蒙古国提出自己国家的历史是1206年建国的时候，恰恰是西方国家纷纷表示赞同。只有中国表示蒙古建国是1945年。然后到2006年蒙古国庆祝建国800周年的时候，中国也松口了。
所以这些标准，在我看来是只是西方海洋（商业）文明国家的标准，对于其他文明不应该完全适用。
另外说一点，“国”这个字，我个人觉得不是简单的城市的意思。
说说我的看法：表达城市这个意思的字应该是“邑”，会意字，上面是口，表示城墙，下面是一个人形。“国”这个字，外面是一个口，表示外城墙，中间一个戈，表示军队，里面一个口表示内城。所以国的意思应该大型城市，而根据一些文献对照，可以解释为首都。
通宝推：妖猫drake,铁手,家园 应该是把“国”和“政权”或朝代的定义混淆了 瞎说的啊！蒙古国也就是现代的说法，中国历史上只称作蒙古或元，这个从铁木真叫成吉思汗而不叫国王可以看得出。类似的还有“匈奴”，“鲜卑”等等。
“国”在中国历史上指有城郭和军队的政权组织，这个国字外面一圈大概指城郭，里面的玉字指军队，司马迁说过上古以玉为兵。具体的国有周朝下面的诸侯分封国，比如著名的战国七雄，但秦国统一以后就叫秦朝了。还有在汉朝时，西域有36国（？）只说，但绝对没有说匈奴为国的。
所以说蒙古国建国800年那是扯淡。
家园 你好，对于我本人来说，这些概念是不会混淆的。 但是你的回帖中说搞混了。不知道是说搞混了？还是指那些承认蒙古1206年建国的国家搞混淆？
还有就是“国”字，“国”中间原本不是一个玉字，是一个或字，是“國”，而成为今天的“国”字，那是50年代汉字简化后的事情。这个字确实只代表一个大城市或者叫做首都。
还有一个字“邦”，它表示的就不仅仅是城市了，“邦”字左边一个丰字（不是“豊”字，五十年代汉字简化后把豊与丰两字合并了，其他合并的字有“后”与“後”。）右边一个邑字。“邫”字是简化前的，简化后就是现在我们常用的“邦”字。
我个人的看法：简单来说“邫”字的意思就是农村加城市。汉以前“邦”这个字和“国”这个字的涵义还是严格区分的，汉以后因为刘邦的关系，避讳使用“邦”字了，其涵义被国字所替代。汉以后又不避讳了，但是由于“国”字替代“邦”字的涵义400多年了，改回来就不那么容易了。后世逐渐“邦”与“国”字混用。
家园 还真没有注意到繁体和简体的问题 不过“国”字中间是“玉”也好是“或”也好，都是指“兵”这个应该不会错，也就是说解放后的简化字还是很有水平的，这“玉”和“或”确实有关系。
回到正题，讨论夏的问题，秦朝以前的商周都是由诸侯国或部落组成的，夏也是有多个部落或“国”组成，脱离“国”去谈夏朝文明就没有意义。找到了属于夏这个时代的城郭遗迹不正说明夏的存在吗？
至于蒙古国的问题，有三点要说明，一是元朝是定都北京的，不是游牧。二是现在的蒙古国不是属于成吉思汗的黄金家族，不具有正统性。三是成吉思汗子孙的四大汗国同奉入主中原的元朝为宗主，但注意这四大汗国并没有成吉思汗的蒙古的正统继承性，怎么一个非黄金家族的偏部落有继承性呢？
家园 国不算解放后的简化字 我记得太平天国的印，那个玉是用少一点的王代替的，说明当时“国”字已经普遍使用了。
家园 说说“秦以前殷周都是诸侯国或部落组成” 首先这个是一直以来的一个主流观点，也就是所谓的专家的观点。
我个人是不认同，首先“诸侯国”这个概念，并不是一开始就有的，而“诸侯”两个字的意思从周初到周末一直到汉初，涵义已经发生很大变化。
我个人的一些观点：（仅仅是个人观点）
夏初，的政治结构应该类似于雅典的提洛同盟那样的盟主地位。但是到夏末，已经是一个类似于罗马帝国的政治形态了。权力不断强化总有个过程。
而殷与夏的关系，就好比北宋之于金。开始时是盟友，后来成为敌人。被夏打败后屈服称臣，被占部分领土，但是政治上是独立的。和宋与金的结局略有不同，殷后来雄起了，打败了夏，夺回了被占领土，而且占领了夏的部分领土，至于称臣方面可能没有实现。战争一直大规模持续，偶尔停止了也是紧张对峙。但是战局又有反复。大概到盘庚他老爸或他哥哥在位的时候，殷人战败。盘庚时殷人退出了他们占领的原本属于夏的领土。此后大规模战争基本停止，开始了和平时期。
直到夏发生内乱，周人如南匈奴般内附。形势再次有利于殷。而殷人由于承平日久，战争欲望都不是太大了。于是改革开始启用奴隶军团和异族军团。周人军团开始成为殷的重要政治力量，一如罗马的日耳曼军团，大食的突厥军团，马木留克军团。最后就是周代殷。代殷后，继续与夏对峙。
周公执政后，攻下夏的领土唐国。封给了成王的弟弟叔虞。
成王在与周公反目后，又与夏结盟对付周公。最后以和平解决。夏与周也结束了战争。但是没有称臣，期间还和宋，卫两国干涉周惠王弟穨之乱。（宋、卫两国，让我想到的就是管蔡之乱，由此推测夏也参与了管蔡之乱，只是它是助周灭殷）。
直到山戎伐夏，夏亡，齐桓公复其国，从此臣服于周，为燕侯。直到为秦所灭。而周则在燕之前为秦所灭。
至于我举1206年蒙古的例子，不是在讨论蒙古谁是正统，谁有资格代表蒙古的问题。
而是想说明用所谓考古学的三个标准，蒙古在1206年不应该算一个国家。但是西方却又承认1206年的蒙古已经成为了一个国家。
所以到底是标准本身有问题呢？还是西方国家在这个问题上根本就没用这些所谓“标准”审视过。
家园 而周宣王复国也可能是借助了夏的力量 厉王时，国人之乱，大臣执政。厉王被抓进了牢房，圈禁起来了。太子则逃到了夏，厉王死后借助夏人和其他诸侯的力量复国。（至于厉王活着的时候怎么不打？厉王没死，被奸臣拿在手里做大旗，师出无名，还会被指为不孝。）
家园 不是很可能 是确实的，当时“诸侯国”很强大的，你查一下周朝第一个册封的国家是哪个，是在哪个时候册封的，且那支力量是那个部族的。
- 复 不是很可能
家园 你好，“诸侯国”的问题，其实很多地方我们受了专家的误导。 讲到“诸侯国”的问题，就又涉及到爵位的问题。可能比较麻烦。
简单介绍下我个人观点，先不做详细解释：公侯伯子男，公侯是周代正式爵位，子男是殷代爵位(是不是正式爵位不知道）。伯不是爵位，只是荣誉称号。殷和周，同时还有一个非正式爵位——君。
说说有公爵位的，宋，鲁，陈，杞，后来晋可能也成为了公（开始是侯），其他没了。侯，一大堆，不列了。君，很多，但是流传下来的只有秦和郑。最特殊的，卫，开始是君，后来通过贿赂成了侯。而子和男，是殷的爵位，有这些爵位的人都是殷的遗臣。但是礼崩乐坏后，各种不正规的事情也越来越多。这些爵位是怎么产生的？不同爵位有什么区别？这里就不细说了。
我计划在接下的来几天开一个主贴，从整体上通盘地详细地介绍这些问题。
家园 囯字是东西南北， 洪秀全居其中的意思——囯
抬个杠哈 ：——））