主题：牧野政变 -- 夏商楚歌
家园 我们的象形字不是很科学 那个《王》字甲骨文看上去象是一个人平举上臂站在地上，说是斧钺，感觉不太象。远古人祭祀，领头的张开双臂朝天膜拜的样子，大概就是王吧，这个解释是不是更靠谱。后人说的三横为天地人，一竖为贯通，那纯粹是儒家的扯蛋。
所以，总感觉我们的汉字不是很科学，每个人都能整出来自己的意思来，说起来还都头头是道，容易造成误读，不利于文明的传承。
家园 活着为王，死了才为帝 商代，帝是祭名。而祭名有两部分组成，前半部分代表美称，后半部分是日干。就像后来的皇帝，活着的时候人家叫他皇帝、皇上、陛下。死了才会叫做什么宗。
今天的人理解这些很难，这些复杂的称号等等问题和三代体制有关，三代都不存在统一的中央王朝，他们之间的轮替也不是如后来的那样。大家对很多东西的理解还停留在1940年代。你首先忘掉这些；统一的、奴隶制，专制的，中央王朝。对三代定性，这几个词一个都不准确。
另外，你几次反复提问，看来是很喜欢三代史。若我再不说实话，自己都觉的对不起你这股子学习劲头。三代史和别的朝代不一样，真的不是努力就能走进去，编年史类的历史书无非是使你对那个朝代有个模糊的认识。再深入点的东西就需要系统培训。特别是基础知识。而你思考的这些恰恰就是三代史的常识。如果了解三代常识，这些疑问都不存在。
在1940年我国史界是老派思维模式研究历史。这几十年来的历史学发展几乎已经彻底颠覆了以前的认识。这些说起来很复杂，我没有时间，建议你选择近期的历史材料先做个粗浅的了解。真的不能象别的朝代一样学习，三代史的特殊性决定了其他朝代的研究方法根本行不通。
回来再说。。。
家园 这个必须花。 三代史 学习起来十分的吃力。 尤其是我等业余爱好者， 总有点狗咬刺猬的意思
家园 对于你提出的“活着称王，死后称帝”的说法 首先我先说下我这方面的知识的了解：（当然不知道对不对，因为关于这方面的知识，我接触的是网文，如有错误请指正）
第一，庙号，太祖高祖太宗之类，据说是始自殷代，是给有杰出贡献的最高领袖的。一直到唐代以后，一人一个，不在要求有杰出贡献，只要不是犯重大错误而下台的（如明建文帝）或末代帝王（唐哀帝等），都是人人有份。
我不知道你上面所说的祭名，是不是指这个。
第二，帝号，比如盘庚，太甲，武丁，辛，乙等，这个又有两种可能，一种可能是:
即位的时候给自己起的尊号，当然平时和人口头交流肯定不会用，但是国家的正式文件中，如同后来唐高宗的天皇大帝，武瞾的则天大圣皇帝一个道理，后来各朝时用时不用，不用的居多。但是也有可能和尊号没有关系。
另外一种可能：死后的称呼。
第三，谥号，死后对某人的总结性评价。周代开始成康……赧，秦废谥号。汉，高惠文景武……一直到清光绪【同天崇运大中至正经文纬武仁孝睿智端俭宽勤景皇帝】（溥仪死后据说爱新觉罗家族给他上了谥号的，但是政府应该是不会认可的，仅仅是听说。）
唐以前都用谥号加一个帝代指已经去世的皇帝或王。唐以后基本都用庙号代指，除非没有庙号。
我对关于这方面的知识讲完了。下面是结合问题分析。
然后说说武庚，首先我认为他是一个帝号是无疑的，关于他到底是死前还是死后。我个人认为是死前，我的证据是《史记秦始皇本纪》记载秦灭六国，上皇帝尊号之后，【制曰：“朕闻太古有号毋谥，中古有号，死而以行为谧。如此，则子议父，臣议君也，甚无谓，朕弗取焉。自今已来，除谥法。朕为始皇帝。后世以计数，二世三世至于万世，传之无穷。”】
关键点是【中古有号，死而以行为谧】，由此我判断号是活着的时候就有的。
但是不同的史料，不同的人看后得出的结论很有可能并不相同，这很正常。所以我觉得大家把自己的观点和依据说清楚就可以了。至于结论还是自己大家自己判断。
（这也我是不相信所谓专家的原因所在，专家们往往提出的观点模模糊糊，依据往往藏着掖着，但最后的结论却又言之凿凿，最后最可恶的地方是还容许别人怀疑）
最后退一万步讲，即使帝号是死后才给的，那么如果武庚他不是帝，凭什么在他死后给他一个帝号？
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家园 是以君子恶居下流 - 复 牧野政变
家园 冒昧问一下，这个是楼主的博客吗？ http://www.qxzc.net/gr/ywz1/index.htm
家园 岳武佐老师的材料 这是岳武佐老师后半生的心血。岳老师从离休到现在，后半生算是奉献给了帝辛，也许很多人不理解，可是在历史问题上，的确需要较真的态度。
岳老师的努力令我们几个都很惊佩，因此决定尽自己所能做点什么，对帝辛我有过了解，所以不单是我，另外几个也在各大网站发文。我自己查资料在简帛网发过一篇关于他的文章，由于考证功夫不扎实，引来一片指责和批驳。那段时间驳的我连头都抬不起来。算是个教训吧，提醒自己以后考证必须扎实。
就因为如此，这次我见大家对上古史有这么大的兴趣，决定再试一锤，事前和岳老师谈过，使用他的材料，岳老师意见也是希望我们在他资料的基础上修改的通俗，估计他明白那样写年轻人看不进去。虽说我文笔不行，好在比较了解年轻人，算是个尝试吧。毕竟岳老师多年研究帝辛，这个不是我们能比的了。
但是考虑到这里不是历史专业网站，把握不住大家对这个长期钉上耻辱柱的人是什么态度，就没敢注明。奔雷子朋友能去岳老师博拜读帝辛的翻案文。很高兴，代岳老师向您表示感谢。
今天刚刚上线，看到这么多朋友喜欢这类文章，居然没有一个人拍砖，这太让我惊呀了，更使我感动。 看来这里和别的论坛很不一样。在此一并表示感谢。。。。
送鲜花一朵再次向奔雷子朋友表示感谢。。。。
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家园 04年我去北大考古文博学院参观 那时他们正摆了很多青铜器。一个小学妹告诉我，周代的青铜器制造水平比商代差远了。当时还不太明白是为什么，看完这个系列总算是明白了。
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家园 言之有据，绝大多数人都会喜欢的:) 岳老师的“认真”二字令人敬佩。
最初喜欢这类考据型文字是熊逸的《春秋大义》。一直猜测是一个女子以男人语气写的历史考据类文字。
真相也许难以全部还原，但认真平和的态度总是令人敬佩。
期待好文。
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家园 关于帝辛 十几年前就有很多翻案文章了，讲述帝辛的文治武功了。中国历史的更替，向来是落后民族取代先进民族，所以中国文明从表面上看一直延续，但从深层次看的话，文化一直是裂痕遍体的，所以秦汉以后的大部分书籍都是“戏说”中国文明，当然，这当年的“戏说”竟然也变成了中国文明的一个重要组成部分。好在当年出了个司马迁，脚踏实地的进行了文化调研，并成功写出了《史记》，才让中国的许多传统文明有了部分的回归。
我自己的理解，《诗经》是很好的材料，从中可以读到周朝对商文明的崇拜，以及商文明已发展到达的高度。
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家园 如果这样的话，那么武王的死也就很可疑了。另外山海经 先说武王之死，不排除是被殷人暗杀的可能，只不过史书没有记录下来或者不记，就比如前段时间看蒙元的托雷之死，也不一定就是那么伟大，不排除被人下毒而杀的可能。
另外既然殷商如此发达，那么山海经很可能就是殷商的某种国家地理志，只不过其后越来越不被人解读，以至于被人往妖魔鬼怪方向走了。
家园 拖雷被逼服毒是定论吧？ 从来就没有过争议吧？
家园 主要是这个事情太过蹊跷，不能不引人怀疑 怎么托雷一死，窝阔台的病就真好了？你觉得真是上天的旨意？
下面这篇文章是对于这个情况的质疑，所以我也怀疑武王在灭商之后很快就病死了，真的是病死的吗？
拖雷：成吉思汗的四子，早整个蒙古帝国征服史上是一个重量级人物。从平定蒙古各部开始，直到后来攻下金国都城开封，拖雷都是一马当先，身先士卒，其勇猛无敌可见一斑。当然，他也是铁石心肠的刽子手，经他下令屠杀的人口就不下五百万。也许他感到自己罪孽深重，死前曾向长天神做过忏悔。但他的死却充满了诡异之处，给后人留下了解不开的迷团。
成吉思汗生前曾刻意安排过自己的后事，在诸子当中他最信任拖雷，在管理才能方面他最欣赏窝阔台，由于拙赤被怀疑不是成吉思汗的亲生子，为此察合台还与拙赤发生了争执，所以汗位的继承已经把他们两人排除了，剩下的就是受人尊敬的窝阔台和战功卓著的拖雷了。然而，成吉思汗死于六盘山时并没有亲口指定谁为汗位继承人，根据惯例需经忽列塔邻会议决定，显然，成吉思汗也希望通过忽列塔邻会议选举的方式选出一个能孚众望的人，因为成吉思汗自己就是被推选出来的。
按照当时的形势分析，窝阔台最有资格担任大汗。但窝阔台却有顾虑，他的顾虑就来自拖雷。拖雷是成吉思汗的幼子，按照蒙古人的规矩，幼子是“守灶”之人，即看管家产的人。成吉思汗生前在分封诸子诸弟时，分配给拖雷五个千户，并统辖中央兀鲁思封地。在成吉思汗死后，拖雷继承的领地封民计有二十万户，十二万的精兵。而其他诸子诸弟只几千户，即使作为大汗的窝阔台的封民也就五千户。在兄弟互相猜忌，拖雷又把有要津的情况下，窝阔台不得不小心谨慎。但是汗位的空缺是不能持久的，这不利于蒙古各部安定，更不利于远未完成的征服战争。
这时，作为成吉思汗谋士的耶律楚才发挥了重要作用，他私下里找到拖雷，要求拖雷明确表示放弃汗位的争夺。拖雷很爽快地答应了，并在忽列塔邻大会上主动推举窝阔台为大汗。窝阔台以合法的形式得到了汗位。即使这样，对于掌握中央军事大权的拖雷依然不敢放松警惕，终于“日夜操劳，积劳成疾”，一病不起。耶律楚才再次向拖雷暗示了窝阔台的忧虑，在权衡利弊后，再加上耶律楚才郑重担保，拖雷决定彻底让大汗放心，他选择了一死。
根据志费尼的《世界征服者史》记载，事情的过程是这样的：窝阔台病势严重，巫师为其清洗了身体。拖雷来看望窝阔台，看到大汗病势危重心急如焚，在帐外向长生天祈祷：伟大的长生天，窝是各罪孽深重之人，如果惩罚就惩罚我吧，窝愿替大汗一死。然后，拖雷将清洗窝阔台身体的水都喝掉了。当晚，拖雷死于自己的营帐内。
虽然对外宣称拖雷死于疾病，但拖雷的妻子索鲁赫帖尼坚持不承认拖雷死于疾病。拖雷到底是死于被害，还是他选择了自杀呢？如果是被害，拖雷应该有所察觉，拖雷的手下和后人也能查出个原委来，但史书上并没有相关的记载。从当时的形势和利害关系上看，拖雷选择自杀的可能性很大，不管是窝阔台还是耶律楚才肯定对其做过保证，以确保拖雷的后人财产和人身安全。
果然，拖雷死后，窝阔台并没有完全剥夺拖雷后人的财产，只是将其中以部分转给了窝阔台的儿子贵由和阔端等人，而拖雷系对中央兀鲁思依然有军事统辖权。窝阔台害曾提议让自己的儿子贵由娶索鲁赫帖尼，以加强两系的关系，被索鲁赫帖尼坚决拒绝，贵由也以索鲁赫帖尼太老为借口拒绝了。索鲁赫帖尼全身心地照顾自己的几个儿子，她相信拖雷系早晚会夺回汗位的。正是由于索鲁赫帖尼的决心和毅力，才保证了拖雷系后来的发展壮大，在黄金家族史上索鲁赫帖尼的名望甚至超过了成吉思汗的母亲月伦。
窝阔台：事情还没有完结，在拖累死后，索鲁赫帖尼认识了一个姐妹叫亦八哈。这亦八哈的儿子是个厨子。我们知道，索鲁赫帖尼擅长请客送礼。她安排亦八哈和她的儿子去侍候窝阔台，每年去一次，带上好酒，为窝阔台铺排宴席，并在席间为窝阔台斟酒。这就是一个疑点，索鲁赫帖尼完全可能是安排亦八哈和她的儿子长期卧底，潜伏在窝阔台处，在得到窝阔台的信任后，伺机将其杀死。关于这一点，欧洲使者也有过传言，只不过没有指明谋杀的幕后凶手，但至少说明，窝阔台之死多多少少和拖雷一系有密切的关系。
公元1241年，窝阔台即位的第13年，亦八哈如往年一样，携子备酒为窝阔台安排好宴席。席间，亦八哈亲自为窝阔台斟酒。夜里，窝阔台暴死。
凌晨，窝阔台的大臣和妃子们，一口指认亦八哈和她的儿子为凶手，因为他们为窝阔台斟酒，一定在酒里下了毒药。这时候，窝阔台的族弟赤台站出来为亦八哈申辩，说台罕，也就是窝阔台，他经常饮酒，昨夜饮酒过度而死，是大限到了，我们为什么要诽谤台罕，又诬陷一个上酒的人呢？大臣妃子这才打消了疑虑。
这里有一个疑问，作为窝阔台族弟的赤台为什么不许大臣妃子们怀疑呢？原因有二。第一，若是指认窝阔台暴死是酒中被人下毒，却没有证据在手；第二，赤台有可能很清楚拖雷的真正死因，也就是说，他知道拖雷是被窝阔台谋杀的，如今窝阔台被害，也算敌方以其人之道还治其人之身。
如果追查下去，窝阔台和拖雷两系势必冤冤相报，永无宁日。家族内乱势必更为严重，对蒙古国的大计不利。因此，既然窝阔台已死，与其追根究底，不如掩盖一切。
因此，大多数史料记载窝阔台之死，都称他的死因是饮酒过度。
悲哀的是，尽管窝阔台被拖雷一系谋杀的传言和舆论渐渐销声匿迹，但窝阔台和拖雷两系的争斗仍然愈演愈烈。内战极为惨烈，蒙古长期君权之争的真正根源就在于此，这也是成吉思汗始料未及的！