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主题:牧野政变 -- 夏商楚歌

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  • 家园 牧野政变

    {夏王朝的文章由于资料问题,可能晚点才能赶出来,抱歉}

    殷纣王。帝辛,谥号纣,不是什么好词,残义损害曰纣,历史上就这么一个叫纣的。而《封神榜》这部小说的艺术加工,让纣王变成了一个名符其实的暴君。{1}但据考古发现;商代末年有一个很宏大的历史事件,便是殷纣经营东南。可以说;秦始皇帝收其功,其功宏伟古无侔。但如溯流探其源,实由殷辛开其初。”

    他开拓东夷、淮夷、虎夷(人方、林方、虎方)。攸候喜征抚东夷林方、人方、虎方、粤方,迁殷民十五万与林方、人方等同化。把东夷和中原的统一巩固起来。

    今天中国有大连、天津、青岛、连云港、上海、浙闽、广州等领海之域,是帝辛开辟的。可以说帝辛初步统一了中国。可是这一切完全为周以来的史家所抹煞了。如果不是近年来的殷墟卜辞探讨,殷纣的这些功绩仍然难见天日。”《圆形殉葬坑》

    三千多年来中国人民让他做了成王败寇思维的祖宗。把帝辛定为“淫虐”之君,这是中国历史上时间最长、级别最高、冤情最大、翻案最难的冤案。

    循着历史的印迹,楚歌带大家去探访殷纣王“残暴”的真实情况。

    先看看中周武王伐纣的誓师词{2},那里面列举了殷纣王的三条罪状:一;听信妇人的话;二;不祭祀祖宗和上帝;三;任用四方逃亡的奴隶而不任用同宗兄弟。怎么才三条啊?不好意思,楚歌翻箱倒柜就只找到三条罪状。真是尽力了,负责任的说一句,周人也尽力了。

    第一条估计绝对大多数人都会想到是妲己,但史料从没提过是妲己,包括商灭亡,周杀帝辛二妃也仅仅是记载;杀二妃。妲己的形象,来自西汉末年刘向的《列女传》。并不真实。

    况妲己进宫时商纣已老,就算宠她,也到不了影响国政的地步,况当时朝中宠臣乃胶鬲。不论是商纣的性格和政治手段,还是当时社会背景分析,妲己能影响到帝辛的可能微乎其微。

    世说新语中有过记载,商灭亡后,妲己成了周公姬。此记载是否属实已不可考,但做为东夷人的妲己,在周无力平复强大的东夷时,要与之联姻的可能性还是不小。而且,妲己成周公姬后再无任何关于她的流言。

    第二条,商朝末年殷人的迷信之风已有改变,纣本人就不是那么迷信,除祭祀祖宗外,不在是逢事便占。

    第三条;这条以当下标准是怎么看怎么不坏。然先秦时乃分封制,平民参政是战国后才有的事。武王伐商举这条的目的绝非是让平民知道,而是说给卿大夫这些贵族听,以期挑动代表卿大夫阶层的“比干”“箕子”“微子”等贵族的响应。

    在那个时代,帝辛“遗其王父母弟不用” 而重用了有材能但无身份地位的飞廉父子,{3}就等于动摇了当时社会的基石。失去了贵族的支持,失去宗族的支持。使自己更加孤立。事后微子等的表现证明武王的誓词的确起到了作用。

    可以说武王与微子搞牧野军事政变时,武王在《牧誓》中大骂殷纣王。《牧誓》就是武王对纣的控诉书,灭纣的动员令。纣王的劣迹和残暴事实都应集中在《牧誓》中,它应该是纣王“残暴事实”集大成者。

    令人不解的是在这关键的事件、关键的时刻、关键的誓词中,武王、周公却没列出纣王一丝半点的“残暴事实”。既无“醢”,也无“脯”,既无“剖腹”,也无“折胫”,既无“炮烙”,也无“虿盆”,连囚其父亲文王的事也没提到。

    如果说此时帝辛还活着,考虑到商朝的强大,不敢说的太过。那么殷亡之后,三监叛周之前这几年里,周人对纣王的“残暴事实”应该大加揭露和批判了吧!

    《吕氏春秋 贵因》中的确记载周武王不知殷亡的原因,竟然还要向殷“长者”询问的事情。可见不止我在寻找,周武王也在找。遗憾的是这位殷商遗民的长者根本不理他,直接走人。周人很尴魀,就给自己找了个下台阶的解释:“若夫期而不当,言而不信,此殷之所以亡也”。周公这种自我解嘲的能力,确实很强。

    终于武王得到两个殷商俘虏,俘虏告诉他因为有妖,所以国灭。武王高兴的立马下拜。可惜虏讲的妖不是纣王,而是不执行纣王命令的人——纣的反对派、作乱者、叛徒。看来周武王的文化还不如楚歌。《吕氏春秋 慎大》{73}

    当然武王并没放弃。转而又问萁子,在曾被纣王关在监狱里箕子这里也没得到纣王“淫虐”的话。武王苦苦寻找了二年,直到死都没寻找到纣王的“淫虐”,真是太难了。{72}

    转眼,周公二次东征了。转眼,又三年过去了,这次是真的转眼,周公东征胜利了。周公派康叔到朝歌建立卫国。因为康叔年龄小,周公唯恐康叔上任之后出差错,便给康叔下了三份诰书,教他如何执政。

    此时周公若有帝辛暴虐的证据自然是要告诉康叔的,然而三份诰书均未讲出纣王的任何暴虐。只是让他到殷地要广泛地寻求殷商过去圣明国王的治国之道。

    如果周公抓住了纣王的“残暴事实”,那周公就会把纣王的“残暴事实”告诉康叔,使康叔引以为诫。可这三封诰书都没提过。当然,《酒诰》仅仅是周公给康叔下达有关饮酒的政策。

    周公在文中抓住殷人饮酒这一点,对纣王大加指责。并说,纣王和他的臣民都放肆地饮酒,酒气都冲到天上了。最后得出结论;酒气被上帝闻到了,上帝一气之下便灭了殷。。。。这个。。。。小沈阳,本山大叔有啥感想?

    可以想象,仅是殷遗民喝个小酒都能夸张到这个份上,真抓住纣王的残暴事实指不定玩出啥花样。

    长期的寻找没达到目的,但该办的事一件也不能少。在《多士》中,{74}周公向殷遗民发布的诰令。仁义的周公表现出很高的素质,真的没骂帝辛。只是对殷遗民反复的说;时运不佳,上天把丧亡的大祸降给你们殷国。我们周国帮助上天行使命令,奉着上天圣明而威严的意旨,用王者的诛罚,命令你们殷王终止帝业。。。。。。。

    原来真相是这样啊,商亡不是周干的,是上帝要灭殷。难怪封神榜扯到女娲。。。。。

    虽然周公很仁义,却很不讲义气,在后面一段话中居然把微子出卖了。‘是你们无视法度,我们并没有先进攻你们,是你们在自己的都邑,首先发难。’我考虑上天既己降下大祸给殷,所以也就不再治你们的罪了。” (《多士》王世舜《尚书译注》四川人民出版社1982.7)

    算了,义气这个东西就不计较了,人无完人嘛。。。

    经过多年努力周公到死都没找到殷纣王的“残暴事实”。虽然周公能言善辩,面对殷遗民的反抗,面对殷遗民的责问。仍然说不出灭殷的理由,显得理屈词穷,无言以对。

    直到三百多年后的春秋末期,才有了纣王的“淫虐”,再后来;“炮烙”、“醢”、“脯”、“折胫”、“剖心”、“苏妲己”、“肉林酒池”。。。

    几百年之后的人,没有任何依据,将“天下之恶.”强“尽归”给帝辛的不实之辞。中国人为什么会信以为真?中国人说纣王“是一个有名的暴君,为什么就那么肯定?

    现在楚歌拿出证据告诉你周公并不仁义,信吗?仁义的周公教康叔割人耳朵、割人鼻子、挖人眼睛。并教育康叔说:这不是你在割人耳朵、割人鼻子,这是上帝在割人耳朵、割人鼻子。

    如果帝辛的确是让人民生活在水深火热中的话。周代商后给百姓带来怎样的生活呢?武王灭商的直接后果是,当时中国土地最辽阔,生产力最发达,社会制度最先进的国家消失了。

    三千年前的殷商,土地辽阔,生产力发达,社会制度先进。商王朝把它的统治地区分成畿內畿外两大部分。畿內是商王室直接统治的部分,畿外是众多方国分布的地区。在一些方国之间比较偏僻的山林之地和方国以外比较边远的地区,分散着一些发展不平衡的少数民族部落,这就是商王朝经治地区的基本轮廓。

    邦畿之內除王都以外,有不少的城邑为王室的诸子和其他贵族的封地。这些封地和畿外的方国,性质虽然有所不同,但都要接受商王的封号,成为王室的臣属。大小方国要向王室定期朝贡,提供力役,奉命征伐,遵守一切礼仪制度成为王室统治下的臣属之邦。

    比较边远的地区,有些小国还会时服时叛。因此,殷又在畿外选一些国力强的诸侯国为方伯,负责一方的安全。方伯雄视一方,威服附近的很多小国,成为一方之长。它若顺以王室,就会成为王室的得力助手。如果它对国王怀有二心,那是很可怕的。

    殷纣时期殷国是一统天下。{4}初期已达到新的高峰。随着时间推移国內形势变的复杂。初期他和臣民都还能勤勉地根据先王的命令行事。

    连敌对的周人都不得不承认,帝辛初期是很敬业的。{5}在帝辛的领导下,农业发展了,囊橐已不足盛粮,所以又盖了钜桥粮仓。珍宝多了,就盖了鹿台宝库。

    后期就变的思想超前,如:当时女性占人口的一半,纣王开始尊重妇女,听从妇女的一些正确意见。这就提高了佔人口一半妇女的积极性,也是对生产力的解放。这个可理解为商武丁的遗传。

    另外他对奴隶比较宽大,不杀俘虏,让他们充当奴隶,或从事生产。能干的还可做官,甚至做大官。这就损害了奴隶主做官的利益。{甲骨释读,纣王时期殉葬是最少的。}

    殷纣因重用奴隶损坏贵族的利益。遭到了奴隶主的强烈反对。本来帝辛继位时就有两种意见,如今又遭贵族反对,一些人还乘机攻击帝辛。新老反对者乘机联合起来反对帝辛。

    统治集团内部的不团结,加上统治结构比较松散,这就逐渐形成帝辛有令不行,有禁不止的混乱局面。甚至有人卖身投靠西周,更有人无恥地与周人勾结,签订卖国盟约。

    再看看周方的情况,周是商属下的一个小国。只有百里的土地。{6}直到武王克商以前,周尚处在氏族社会末期父家长家庭公社阶段。到季历和文王时农耕才有所发展,{7}这也是接受了商的农业文化所致。{8}《诗经豳风七月》是较完整反映灭商前周族的民事诗。

    虽然有不少美化,但仍然看出氏族成员一年要不断劳动、农耕,加上田猎才能满足贵族们的需要。故“一直到武王克商以前,周大概尚在氏族社会末期父家长家庭公社阶段。”{9}

    当时的殷已是发达的奴隶制社会,周是落后商半个社会发展历史阶段。从生产力来说,周更是远远落后于商。以酒为例,酒是粮食酿造的。在殷国,不仅殷纣王饮酒,普通人也饮酒。

    因为粮食多,除了吃之外,多有剩余,酿酒成风。在周国,生产力低下,所收粮食尚不足以填饱肚子,哪有余粮做酒?所以,酒就成了奢侈品。

    国家禁止做酒,禁止饮酒。因为酒做多了,就会有更多的人饿肚子。周人禁酒是因为农业落后的反映,不是文王武王周公们有多么廉洁朴素,或者有别的什么高贵品质。文王“饮酒千钟”,周公不撒酒肴就是证明。

    再如手工业,殷国手工业己相当发达,周国很少。所以殷亡之后,周人把殷国的手工业者瓜分了,而且待遇也比其他人高。

    从领导水平说,纣兼天下,朝诸侯,人迹所及,舟楫所通,莫不宾服。{10}周灭商之后,手足无措,不知如何是好,无从下手领导。第二年,武王访问箕子,求教治国之术。箕子以《洪范》告之。

    从法律来说,,周没有完善的法律,灭商之后,周仍以商的刑法为准则。(见《康诰》)从礼节来说,周灭商之后,仍沿用商的礼节。(见《洛诰》)这就是殷末时期殷与周对比的基本情况。

    可是这个落后的农耕小国,取代了一个先进大国。迷茫中的周人自己也不知道该怎么办,自己能领导这个先进国家吗?会给社会带来促进吗?周原甲骨文是出土于周古公亶父迁于岐下的周原,大多是周文王时的遗文。

    其中一片就是周文王在商王帝乙宗庙中祭祀成汤,表示为商之属国。{11}周之先祖自夏朝时就失其稷官而变戎俗。{12}直到古公亶父时才迁于歧下,贬戎狄之俗,筑邑定居。

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    • 家园 【讨论】

      写的非常好,解决了我多年的疑惑,而且让我对这段历史有了更深的认识,我华夏真是人才辈出。

    • 家园 个人观点:其实商的灭亡和隋亡有得一比。

      他开拓东夷、淮夷、虎夷(人方、林方、虎方)。攸候喜征抚东夷林方、人方、虎方、粤方,迁殷民十五万与林方、人方等同化。把东夷和中原的统一巩固起来。

      和隋炀帝一样,功业越大,对天下造成的伤害就越大,尤其在那个生产力水平极其低下的年代。而且巧的是:商纣开拓东南身死国灭,隋炀帝也是经营东南,身死国灭。

    • 家园 商朝有没有残酷的刑法呢,从甲骨文中可以看出还是有的。

      商朝有没有残酷的刑法呢,从甲骨文中可以看出还是有的。

      《中国古代文明与国家形成研究》(该书系扫描本,无出版信息页,由后记推测,出版年代当为98年左右)P443-447

      2 、肉刑。肉刑是指伤残人体一部分肢体的刑罚。商代的肉刑种类有黥面、割掉鼻子、砍掉一只足趾和割去男性生殖器的宫刑。

      ( l )黥刑。黥刑又称作墨,伪古文《 尚书 伊训》 “臣下不匡,其刑墨”的”‘墨”,即黥面刑。甲骨中从“辛”的字,即是受黥刑者。“辛”字是执行黥刑的刀,故以此字表示此种受刑者.如妾字,就是、种受过鲸刑的人② 。(郭沫若:《释干支》,《郭沫若全集/考古卷》卷1,科学出版社,1982年)

      (2)劓刑。是指割去罪人的鼻子之刑。甲骨文中有一个从自从刀的字,见于《 甲骨文合集》 4789 、5994 、5995 、6226 等片。“自”即是鼻子,以刀割鼻子,即劓刑③ 。(裘锡圭:《甲骨文中所见的商代五刑》,载《古文字论集》,中华书局,1992)

      ( 3 )刖刑。刖刑是断足的一种刑罚。甲骨文中的刖刑宇像手持刀、锯之类的刑具,切割人之一足形。从甲骨卜辞看,受刖 刑的对象有仆、逃亡者和泛指的“人”,如:“贞刖仆八十人,不死。”(《 合集》 580 ) “贞刖 亡,不死。”(《 合集》 861 ) “贞其刖百人。”《 合集》 刀砰3 )在商代的墓葬中,常发现有无足或仅剩一只足的埋葬者,如在河北藁城台西商代遗址中,在其墓群的第103 号墓内,有一个殉葬人,两只脚都没有。这座墓据发掘现场观察,是没有经过后人扰乱或盗掘过的,可见此人在埋葬前就是没有脚的了。这个殉葬的奴隶,就是一位受刖刑者。

      4)宫刑。宫刑是割去男子生殖器的一种刑罚。甲骨文中此字形象十分逼真(见《 合集》 525 、5996 、5997 、5998 、5999 等片), ,甲骨卜辞中,有关受宫刑的卜辞完整者仅有一条,其辞为:“庚辰卜,王,剢羌,不死。”(《 合集》 525 )此字裘锡圭释剢,是古代宫刑割去男子生殖器的专用字。

      3 、死刑。商代死刑的种类很多,亦极残酷,处死的刑罚见干文献和甲骨文中的有:

      ( 1 )族诛。族诛是一人犯法,连及父母妻子甚至亲戚。后世所谓的诛三族,诛九族者即是。《 尚书 盘庚中》 篇载,盘庚对反对他迁都的人,威胁说:“我乃劓殄灭之.无遗育,无俾易种于兹新邑”。劓殄即断绝,灭即消灭。“育”指孩稚幼童,“无遗”,即不遗漏。俾,使。易种,指反对他迁都的人。新邑指他所要迁新都的地方。“无遗育”,就是一种族诛.他威胁说要对反对迁都的人全家杀绝。

      ( 2 )大辟。大辟就是砍头。在河南安阳小屯的殷墟范围内,发现大批有头颅没有身躯的埋葬或仅有身躯没有头颅的埋葬,这就是受“大辟”之利的罪犯,他们多为奴隶。

      在甲骨文中,表示大辟之刑的有“伐”和“(奚戉)”两个字。,“伐”字像以戈割头之形,在卜辞有两种用义:一是征伐,一是砍头。甲骨文中常见“伐”若干人,就是指砍头之刑,如卜辞:“八口辛亥,允 。伐二千六百五十六人。”(《 合集》 7771 )这一次就砍掉2656 个人的头颅,十分的野蛮残酷。这是一次战争后屠杀俘虏的记录。甲骨文的“(奚戉)”字,从奚从戍,像用钺这类兵器砍掉奚奴的头颅。奚是奴隶名称的一种。甲骨文中有“屯”受这种刑罚的:“贞王“(奚戉)”多屯。”(《合集》 810 反)“(奚戉)”和伐都是砍头之刑,刑名的不同,是由于使用的刑具有异,“伐”用戈,“破”用斧或钺。

      ( 3 )对剖。对剖是开膛挖心之刑。《 史记 殷本纪》 封“剖比干,观其心”即是此种刑罚。在甲骨文中有一“卯”字的处人死刑的刑罚,“卯”字正像一物对剖分开状。甲骨卜辞有“卯羌”(《 合集》 26955 ),是对羌人施以对剖酷刑。

      ( 4 )凌迟。甲骨文中有一“它殳”字,字形像以朴击蛇,有的字在蛇头周围还有数小点,像血滴飞溅之状,作为动词有对人、羌等,如:“贞(它殳)人。”(《 合集》 465 ) “贞(它殳)百羌。”(《 合集》 3 03 + 304 )(它殳)即《 说文》 的(也攴)字,读作施,又作胣。胣是(它殳)的后起字。《 庄子 胠箧》 篇“苌弘胣"。释文云“胣 ,裂也”, “一曰刳肠曰胣 。”于省吾认为此字即剖腹肢解,即凌迟之刑。

      甲骨文有一乇字,或从口作(上乇下口),或从示从口作(礻+上乇下口),三形为一字的繁简体,皆读作砣。于省吾认为,此字即《 史记 李斯列传》 “十公主矺死于杜”的矺。《 索隐》 云:矺,音宅,与(石桀)同,古今异字耳。(石桀)谓裂其肢体而杀之。割裂肢体而杀就是凌迟之刑② 。卜辞有矺小女与彘一同受刑以及羌、人等:“矺彘、小女,用。”(《 合集)) 22238 , 22241 ) “矺三十羌。”(《 合集》

      (5)脯醢。脯是肉千,醢是肉酱。《史记 殷本纪》 载纣王“脯鄂侯”, “醢九侯”,反映出纣王的凶残。甲骨文中有一(豆殳)字,是一动词,此动词后的宾语有羌、有人,如;“惟(豆殳)羌”。(《 屯南》 2259 ) “王宾祖乙奭妣己姬、婢二人,(豆殳)二人,卯二牢,无尤。”(《 合集》 35361 )(豆殳)与剅通,《 广雅释沽》 "剅,裂也”。《 吕氏春秋 贵公》 “大庖不豆”,俞樾《 诸子评议》 谓“豆,当读为剅”。于省吾认为剅即今方言切物使细碎的剁字的本字。剁肉即切肉成末。甲骨文剅羌、剅人即切剁羌、人的刑罚。

      (6)火刑。火刑在商朝最有名的是被称作“炮烙”的一种刑罚,或称为“炮格”之法。《 史记 殷本纪》 “纣乃重刑辟,有炮格之法”.《 集解》 引《 列女传》 “膏铜住,下加之炭,令有罪者行焉,辄坠炭中。妲己笑,名曰饱格之刑。”《 索隐》 引邹诞生云“见蚁布铜斗,足废而死,于是为铜格,炊炭其下,使罪人布其上”。这是一种极其残忍的刑罚。商朝的火刑并不是暴君纣王及宠妃妲己的发明创造,从甲骨文字知道,在武丁时期就已在使用火刑以对付人了。这种刑罚在甲骨文中就是一烄字,其字像一交臂人立于火上,如武丁卜辞:“贞烄有雨。”(《 合集》 112 )“惟烄(女才)有雨。”(《 合集》 1130) 、(女才)均为人名或此二地来的人。

      ( 7 )活埋。甲骨文中有一字从囗从人,像人被埋于坑坎中(《 合集》 2279 、19802 、8207 、22277 等),是一种活埋人的刑罚。还有一字像埋人于坎穴之中,另有人持锤杵对其舂之状,或是用锤击其头部,周围有小点飞溅,像埋土或被击打出的血滴(《合集》6025,6026,6027等)。

      由以上从甲骨文中可以看出,商对于奴隶的统治是很残酷的。基本上,《史记》或是其他典籍上所说的纣王的那些残忍的刑罚,都可以在甲骨上找到真实的出处。所以,我个人以为,基本上不能说是毁谤。这么严酷的刑罚,就算纣王真的提拔几个有才能的奴隶为官,然而我个人并不以为,可以能够改变整个奴隶阶层的生存地位。

      关于商在灭亡前夕的情况

      ,《尚书微子》篇,译文是:【译文】

        微子这样说道:“父师、少师,看来我们殷商是不能治理好天下了。我们的高祖成汤制定的成法在先,而我们的纣王却沉醉在酒中,因淫乱败坏了高祖的美德。殷商的大小臣民无不劫夺偷盗,犯法作乱,官员们都不遵守法度。凡是有罪的人都不加以逮捕和 惩治,小民们起来同我们结成仇敌。现在殷商可能要灭亡了,就 像要渡过大河,却找不到渡口和河岸。殷商到了现在这个样子,就 要灭亡了!”  微子说:“父师、少师,我是被弃而出亡在外呢,还是呆在家中到老而避于荒野呢?现在你们不指点我,恐怕就要陷于非义,究 竟怎么办啊?” 父师这样说道:“王子!上天为我们殷商降下大祸,要使我们灭亡,国君却沉醉在酒中,不惧怕上天的威严,不听年高德劭的 旧时大臣的劝告。现在殷商的臣民偷窃祭祖天地神灵的各种贡品, 都会被宽恕,就是吃掉了贡品也没有灾祸。上天向下监视着殷民, 国君用杀戮和重刑横征暴敛,招致民怨也不放松。这些罪行都在 国君一人身上,臣民痛苦不堪却无处申诉。

         “殷商现在将有灾祸,我们都会承受灾难;如果殷商灭亡了, 我们不能去做别人的奴隶。我奉劝王子逃出去。我早就说过箕子、王子不逃走,我们的国家就要彻底灭亡了。您自己拿主意吧!各人要对先王的事业作出贡献,我没有考虑逃跑的事。”

      这段基本上是说国内的情形。而且在当时的甲骨之中,也可以看出,纣王时期对于东夷征伐也十分的频繁。所以我个人以为,当时的对东夷的战争已经很大的削弱了商属于内服的战斗力,从而使如周这样的诸候有了取而代之的可能。在当时的牧野之战中,有商的方国,比如:庸、蜀、羌、髳、微、卢、彭、濮等国的人们可见商的外服对于商的中央领导已经不耐烦。

      一个统治者,我个人以为,当时的人民并不在乎他是不是做了什么伟大的改革,而是过有饭吃,有衣穿的太平的日子才是最重要的。纣王,对内不能凝聚一个国家的统治阶层,对外穷兵黩武,再加上对于酒的热爱,实在看不出他作为一个统治者有什么好的。

    • 家园 听到国一种说法

      就文明的先进与落后而言,周代商和清代明是非常相似的。

      • 家园 清代明是亡国

        周代商是王朝更替,清和明朝是我们亡国了。元代和清代是中国历史上的亡国时代,蒙元占领中国,以及后来满清入主中原,都被当做中国的合法代表,因入侵者后来都并入中国,成为中国人,于是历史便被改写为“少数民族入主中原。”

        如此,好像连自己都相信在1840年鸦片战争以前,中国从来都没有遭受过侵略,从来都没有亡过国。这样篡改据说对各民族之间的团结和睦有好处。可毕竟不是实事求是的态度,历史不应当因任何现实的“好处”成为可变来变去的糊涂帐。 这两个王朝都是外来侵略者建立的,都不能算合法。否则,文天祥、陆秀夫、史可法、郑成功,又有何爱国情操可言?

        • 家园 照顾炎武的说法,是亡国与亡天下的区别
        • 家园 看着真费劲,此国非彼国也,俩扯在一起一笔糊涂帐

          现代意义上的国家跟以前中国历史上的“国”或朝代不是一码事。搞在一起就说不清了。明肯定是亡了,因为皇帝不姓朱了。同样,宋没了,因为皇帝不姓赵了。对于元和清,如果你定义中国就是汉人当皇上,你也可以说,中国亡了,因为皇上不是汉人了。但是你不能因为斯大林是格鲁吉亚人就说苏联是格鲁吉亚的殖民地,或俄罗斯亡于格鲁吉亚。也不能因为赛福鼎当了中国主席,就说中国亡于维吾尔。因为此国非彼国也。概念完全不一样了,虽然对于中国来说,国家的疆域和民族还有继承关系。

          搞清这个关系,其实就没什么可争论的了。因为亡的是古国,而非现代意义上的国。从现代国家的意义上来讲,“中国”并没有亡于元和清,因为政体和统治阶级没有变。但那时这个“中国”也不存在。那时候那个中国肯定是亡了,因为皇帝改姓了。

          • 家园 还是有不同的

            李唐王朝的胡人血统也不少,至于其它有胡人血统的皇帝就更多了,但从来没人说过那时候中国亡国了吧。斯大林上台的时候沙俄确实是亡国了的,但问题是这种亡国跟当年蒙古征服那个地区的时候是不一样的,当然那个时候还没有俄罗斯就是了,而苏联对于俄罗斯来说也明显不是金帐汗国与下面的关系。我还是觉得从文明与国家的关系来看更好些。

        • 家园 元朝和清朝应该区别对待

          清朝是汉化了的,元朝本质上仍旧是蛮族。

          把清归为中国正统王朝,应该是符合儒家传统的。在先秦以后,在“华夷之辨”上占据主流的是以文化因素划分华夷,非血缘而划分。

          • 家园 主要的差异应该是起源上

            女真人从传统上,一直是在中华文化圈的边沿地带存在。而蒙古人在之前的存在感很模糊。

            可以说,女真人文明程度不够高,但是其有限的文明是来自中华的。而蒙古人当时的文明到底什么出处并不那么好说,有来自南部中华的,有来自西方的以及自生的杂糅起来;其历史上与中华文明的交流是通过匈奴契丹柔然这些传统意义上的蛮族间接实现的,从这点上来说,说是异国并不算错。

        • 家园 我个人以为,对于中国来说,从孔夫子的那个时代

          我个人以为,对于中国来说,从孔夫子的那个时代,就是用是否认同“文化”,来作为是不是“自已人”的一个标准。如果认同“汉”的文化,按“汉”的方式穿衣梳头,那就算是“华夏”中的一员,否则,就算祖宗上是一源的,也是蛮夷。所以这个问题在我个人看来根本就没有如您说的那么复杂:个人以为,只要这个朝代认同传统的中国的统治方式,就是中国。所以我个人以为,清代明当然不能算是亡国。

        • 家园 在古代元朝清朝的问题,我支持“夏商楚歌”

          我过去也琢磨过这个历史问题,结论是和“夏商楚歌”完全一致的。

          而且这个历史问题似乎非常简单,正解只有一个。

          不然各种民族英雄,民族气节则无法交待。不然就成了汪精卫历史观。

          在文化上,最终的结果很多少数民族和中原民族融合了。但这是相当长历史时期的过程。在此长期融合过程发生前,是不能以同一民族国家看待的。

          道理“夏商楚歌”讲得很清楚了,我不再赘述。

          以历史角度看问题,要以彼时彼地的人去看,此理至明。

          (另外,这个历史公案过去从无疑问,只有到河蟹朝才被搞糊涂浆糊)

          • 家园 我觉得这个是文明与国家的区别

            一个国家可能灭亡,但一个有生命力的文明却不是那么容易消亡的。就像罗马灭亡了,但他的文明还是延续了下来。

            中华文明的影响力得到最大的发挥是得益于秦的大一统,其文明的主要载体就是大一统后的中国以及组成这个国家的汉人,而这里的汉人不是现代意义上汉族的概念。

            任何文明深层次的跳跃式发展都需要沉淀,如春秋战国之于大一统的中国,文艺复兴之于欧洲。但中国因为大一统,文明失去了跳跃前进的能力,剩下的只是超强的适应能力。所以中华文明虽然有很强的继承性,但先秦之前与秦之后的中华文明可能会差别非常之大,甚至有可能是两种不同类型的文明。

            元清两代虽然不是正统的中国政权,但不能否认还是带有很强的大一统后的中华文明特色,就算上溯到先秦时代说不定也能找到原型,算是中华文明的旁系也是可以的,只是这确实跟民族国家没什么关系了。

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