主题：土共这次开了一个很恶劣的先例 -- 老广
家园 我的思维方式跟你不一样 其实一句话就把你打翻在地了。
假设你是个黑五类分子的后代，你能把当年政府为多数人利益的行为怀恨在心到现在念念不忘，这个事实恰恰证明了当时的行为是多么正确。
如果当时不这么对待黑五类及其后代，冲着你现在不甘心的样子，当年黑五类及其后代还真是能把红色江山给反了！
你说这个是过去的黑暗面，那只能说明你的屁股坐在黑五类的凳子上了。如果你坐工人农民的凳子上，那可就不是黑暗面了。
0＝1+（-1），任何事回到原点都是零，但是非要把一个整体的分解成固定的1+（-1），我想肯定是不正确的，我认为应该是0＝N+（-N）可能更合理点。
但不管有多少种N和（-N），还是你说的正面和黑暗面组成，所以立场不同，观察的结果绝对不同。
所以好的思维方法是：逻辑、科学、和良心。
好的观点是：1。看问题基于逻辑而不是个人感觉；2。自己的观点能解释过去和现在的事实，从比例上而不是个例上；3。自己的观点能更准确的预测未来。
家园 ＂叫化子现在都能穿纺绸了＂ 我妈说的是，我们那里（江西吉安）肖保长的老婆对毛极为痛恨，理由是＂叫化子现在都能穿纺绸了＂，即旧社会的叫化子有了工作，当时穿上了的确良（外表看象纺绸）。
家园 那么你是想恢复黑五类？ 河里很多人没有经过文革，于是有些人鼓吹什么，让不明真相的联系现实产生共鸣。这是真正可怕的。
关于黑五类的问题，我说的很清楚。黑五类你去剥夺他，只要他犯了法没有问题。但是他们的子女是人不是贱民。这是明确的。我们不能以更大的恶去报复以前的恶。更何况解放前的地主比现在的黑心煤窑主好的多，黑心煤窑主好些可是工农后代啊。
你口口声声红色江山，现在这个江山是红色的吗？现在是建国时候TG说的人间乐园吗？黑帮、腐败、卖淫、黑煤窑等等，资本主义发达国家有的我们样样有，还有过之不及，没有的苏丹红、三聚氰胺奶粉、色素馒头我们也有。这是你的红色江山？
不要用什么多数人的利益说话。多数人的暴政也要反。不能因为人多就不反。苏格拉底的悲剧是什么？
很简单，就是犯法的人罪不及家人。其子女仍然是社会秩序中的普通一员。这是现在我们这个社会最基本的共识。现在死刑犯的孩子也可以上大学。当年黑五类的子女不能上大学。这是哪门子逻辑？
今天大家对于官二代和富二代的反对也是那种基于血缘而不是基于能力的对社会财富分配的不满。官二代和富二代其实就是封建等级制的残余。但是即使如此，也比你的赤裸裸的黑五类强的多。至少，名义上你官二代、富二代不能找人开会斗黑五类子女。不能随便打骂黑五类子女。至少黑五类子女在同等情况下努力奋斗还是有机会受教育。虽然以权力和财富来看，还是有巨大不平等，不过这些都不是明面上的。这就是进步。
抛掉进步，抛掉这么多年的成就不谈。把最可耻的恶政当善举，这种行为不反对，还谈什么公平正义？
家园 关于黑五类子弟的问题补充下俺的看法 文革时期关于专政对象黑五类子弟的“给予生活出路”与“有出身论，不惟出身论，重在个人表现。”的原则，大体是新中国前27年的基本专政原则。
也就是说，对于刚刚获得政权的TG来说，在当时的国内（TG统治根基尚未坚实）国际（冷战、准战争年代）环境下，对于过去不属于工农阶级的黑五类及其子弟采取专政，自是历史的必然。TG对黑五类子弟的专政原则，相比于以往的统治阶级，体现了统治阶级专政的历史进步性。
回顾中国历史，看看历代新朝统治阶级都是怎么对待其专政对象（大多数老百姓在阶级矛盾比较缓和时期，不是统治阶级赤裸裸宣称的专政对象）的。远得不说，看看常凯申的KMT是怎么对待其专政对象的。TG对于黑五类子弟，不搞肉体消灭，给予生活出路，但为了稳固统治，自然在政治权利上予以限制（对民主党派、黑五类子弟在政治权利上的限制，是为了稳固统治，至少是防微杜渐。因为民主党派、黑五类子弟若同工农子弟一样享有政治权利，其政治能量大到一定程度，如果他们不与工农阶级同一立场，那对TG是很危险的）。如果黑五类子弟，其立场站在工农阶级一边，真心真意为工农阶级服务，那就是属于个人表现好的、可改造的黑五类子弟。对于这类子弟，自然可以考虑同工农子弟一样享有政治权利，以更好的为新中国服务。
原则是这样，实际操作自然没有原则推演那么理想。实际上，因为种种原因，很多黑五类子弟不仅政治权利受到限制，还在各种政治运动中受到政治及其它方面的迫害。俺要说的是，这笔账，很难算到毛头上的，也不能全部归咎于TG。因为指望一建国就各方面自动达到美国那种程度，本就非分之想。
还有，罪不株其亲，在历史上也是一点一滴进步的。1911年之前，株连九族与千刀万剐还没有废除，经历血与火的半个世纪后，指望一下子就能实现罪不株其亲，恐怕也不现实吧。
历史的看，作为统治阶级，TG的进步还是很明显的。从苏区对自己人搞“大肃反”到延安时期不搞肉体消灭的整风再到建国后对专政对象实行给予出路的专政原则，难道不足以说明TG的进步吗？TG是靠将阶级斗争摆在台面上起家的，指望TG不搞无产阶级专政（西方人用了几百年才完成法制化的资产阶级专政），至少在前27年是不可能的。
关键词(Tags): #黑五类子弟，家园 那么现在还要搞什么黑五类？ 历史已经到了现在，既然你承认了历史的局限，也没有什么可说。
黑五类是你说的对国家重要的威胁吗？KMT当年对TG是因为TG要革命要杀他们的头，要剥夺他们的一切，这当然你死我活。
黑五类呢？打死的死狗。有几个有胆子要TG的命？没有枪杆子，搞个批。
当年建国时候按照人口比例杀人。这个历史的做法不能说是什么光彩事情吧。在那个历史环境下这么做有其历史必然，不过不能过火。不能把这个当光辉事迹。这么做过火什么后果？就是红色高棉。自己民族对自己民族的屠杀，最终丧失政权基础。
现代社会，罪不及家人这是最基本的原则。黑五类子女这样的恶政扫进垃圾堆吧。
家园 俺的看法、态度，在河里已阐述得相当清楚了，你用不着象 复读机那样“恶政”、“恶政”的唠叨着，搞得要控诉谁似的。俺的看法你不能认同，那是你的事；俺的态度怎样你也别误读了。这个问题，到此为止吧？
家园 哈，态度端正就好 恶就是恶，说说都不让了？这就是某些人眼里伟光正？不认识到缺点和错误怎么进步。毛主席教导我们说，要惩前毖后，治病救人。
- 复 哈，态度端正就好
家园 你这个跟俺说不着，因为很多概念在俺眼里是动态的、自反的、 螺旋上升的、自我丰富的历史概念类集，所以俺在前贴就黑五类子弟问题上只是权将自己放在外星人位置上谈谈外星人对此的理解而已。
世事之善恶，并非如你这种言之凿凿的“恶就是恶”的。至少需要选择立场、视角和历史阶段的来具体探究，而非泛泛论述就可以的。
前27年对黑五类子弟的专政原则，从工农子弟的立场看，是善政。相反，在前27年不限制黑五类子弟政治权利（如上学、招工、参军、入党、提干等等），对工农子弟就是恶政了。在这个历史阶段，工农子弟如果没有完成通过学习、实践建立起对黑五类子弟在上层建筑竞争优势的话，就等于将未来的上层建筑掌控权利拱手相让给黑五类子弟了，工农联盟为基础的无产阶级专政就很可能变成黑五类子弟阶级专政了。这种局面，TG允许出现吗？工农愿意看到么？所以，在那时的TG和工农看来，对黑五类子弟的恶政（更恶的还有呢，那就是对黑五类子弟无差别的肉体消灭。TG没有这么搞，就是历史进步与人道主义的体现），就是对工农子弟的善政；对黑五类子弟的善政（黑五类子弟同工农子弟享受无差别的政治权利），就是对工农子弟的恶政。因此，所谓善恶，并非黑五类子弟说“恶就是恶”或工农子弟说“善就是善”的，而是依其历史阶段下工农与黑五类彼此立场相对立而言的，真理并不在哪一个阶级手里。
感觉你就黑五类子弟问题，有那么点“伤痕情结”，但愿别象邓批评的“哭哭啼啼，没有出息”那样哦。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 有些地方对黑五类及其子女是肉体消灭的 在湘西、河南、广西等地有这样的，这不是社会主义革命，这是封建血亲仇杀，事实上当年血案的组织者自己回忆说，为什么杀绝人家，就是断草除根。而很多被杀者也是与杀人者有个人恩怨，甚至还有长工被杀，这样的事情随后被迅速制止，这就是中央清醒的地方。打江山不是王朝循环，TG理想是解放全中国人民，解放世界人民。所以这种杀戮，本质上是反革命的。TG自己对那段历史都避讳，从来没人说过这个是应该的“善政”
TG不是入关的满清，蒙古，不是李自成，不是冉闵，不是项羽......
下面执行的问题是执行者的问题，是刚刚脱胎于封建血亲概念的干部群众的素质问题。
那种对黑五类子女肉体消灭的政策就是红色高棉就是苏联大肃反。没有人认为那些事情是什么历史的“善政”，斯大林个人的伟大恰恰因为这样的事情抹上大大的污点。
家园 你这两个帖子是在跟空气作战啊 你再去看看俺的帖子里是怎么说？俺说的是前27年对黑五类子弟的专政原则！你洋洋洒洒那么多，给扯到什么层面去了？
在这个专政原则下，党政官僚系统对黑五类子弟是怎么政策操作的，或许是一个正态分布；工农子弟及全社会是怎么对待黑五类子弟的，或许又是一个正态分布。黑五类子弟是怎么看待这个专政原则和政策操作及社会对待的，或许也是一个正态分布。或许你的眼里，只看得见这些正态分布（或其它分布）的一个区间，而且这个区间就成为你判断事物根本性质的基本依据了。
看来俺前面有个帖子的预感是对的，跟你探讨是困难的。俺告饶了，你胜利了，到此为止吧。
通宝推：子玉,家园 我说的就是前27年 你有数据吗？还正态分布，太不严谨了还在这里装严谨。
懂什么是正态分布？高斯曲线吗？
事实很简单。从“有出身论，不惟出身论，重在个人表现。”就知道这个出身论的划线了。在实际执行中必然严格按照这个划线的,必然导致歧视。中国是人多机会少的国家，必然导致激烈的竞争，现在有这么个原则，必然在实际操作中把黑五类子女按照这个原则操作掉，所谓的“个人表现”意味着黑五类子女要达到劳动模范的标准才能出头。现代农家子弟出头就很不易，还没有明确的歧视农民子弟的国家规定，仅仅是素质教育和高学费已经导致很多人惊呼农家子弟在中国高等学府事实上被消灭！何况“有出身论，不惟出身论，重在个人表现。”这么明确的指导。中国行政体系一直按照自己的利益执行政策。在事实上的贱民阶层中，没有任何可能在权力体系中发出自己声音，必然被国家牺牲。以阶级敌人的名义。
看看“高考1977”这个电影吧。一定程度上反映了那个年代。年轻人渴望知识，渴望改变自身命运的努力。
事实上，给予一个名义上平等竞争的机会是后30年最大的进步也是邓的最大业绩。
我和你争的很简单，就是”有出身论，不惟出身论，重在个人表现。”这个是不正确的。不管历史的还是什么原因。历史上我们犯过错误，吸取教训，不要再犯了。
多说一句，所谓八代贫农翻身革命就怎样，说实话在实际社会生活中，如果八代都是贫农，大概这个家族有问题，而不是什么社会压迫。很简单，即使等级森严的旧体制，努力奋斗，还是能让人过中等日子何况8代人努力。八代人越过越憋屈，不要怪社会了。
家园 知道俺为什么只谈原则吗？原则厘清了，方可论及其余。 从前几个帖子看，你似乎不承认阶级斗争，或搞阶级调和论。你爱怎么样，是你自己的事。
以下的话（分割线间），都是针对前27年说的，切莫代入到改开后。
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TG是靠工农打败KMT反动派而建立新中国的。TG的党纲和政权根基，决定了TG从维护和巩固工农利益出发而制定的土改原则、镇反原则、对黑五类子弟的专政原则等一系列原则具有符合大多数人（工农是中国的大多数人）根本利益的合法性、合理性和必然性。
这个原则是不可动摇的，质疑、动摇、推翻这个原则就是质疑、动摇、推翻TG的合法性。你要是质疑、动摇、推翻TG的合法性，就得拿枪杠子出来说话，看看有多少人出来跟你一道用枪杠子来武器批判TG。
TG这些原则如果是反动的，你不愁找不到有力的批判武器，也不愁没人跟你一道去武器批判TG。当年TG要打倒KMT反动派，就很自信，要批判武器有马列主义，要人有人，没飞机大炮从常凯申那里夺好了（常凯申做运输大队长还是很称职的）。
如果你不认为这些原则反动，就好好了解下历史，黑五类中很多人是在旧社会是怎么压迫、剥削工农的。如果真的了解这段历史，就应该感谢TG对黑五类子弟实行“给予生活出路”和“有出身论，不唯出身论，重在个人表现”的专政原则。那种认为“TG和工农在前27年那种国内外环境下对黑五类子弟应予以与工农子弟同等权利”的人，不是天真就是眼里只有黑五类子弟。
眼里只有黑五类子弟的，俺没啥好说的。黑五类子弟要是觉得政治权利限制是不公平的话，那只能怪罪你们祖上对工农压迫、剥削的原罪了。不未雨绸缪及早限制你们政治权利的话，你们时机成熟又走上你们祖上的老路，那工农岂不冤到天上去了？
而天真者，俺告诉你，天道是什么？天道不是新中国成立后旧账一笔勾销，你好我好大家好然后永远幸福生活下去的。天道是旧社会受压迫、被剥削的工农，在新中国成立后，对黑五类必然是镇反一批、劳动改造一批、政治权利限制一批的，对黑五类子弟必然是整体上政治权利限制的。为了社会主义建设的人才需要，对于黑五类子弟中个人表现好的，在政治权利上取消限制，让其积极投身社会主义建设，亦是正道（既有利于社会主义建设，又给黑五类子弟打开希望的窗口）。
TG的专政原则与人道主义是并行不悖的。专政原则下一定之框的政策执行和千差万别的专政操作，在微观层面上产生的一些人道主义灾难，其棒子是打不到专政原则和TG上去的。这棒子怎么打，冤有头债有主，具体问题具体分析，别一股脑推到专政原则甚至TG头上去。
附带说一句，工农子弟、黑五类子弟是阶级分析、整体分析。具体的一个人，哪个群体都是有好有坏有一般的，特别好与特别坏的，两方都不少见。
俺父辈们的出身，要是从其外祖父，也是黑五类子弟，要是从其祖父，算是工农子弟。因为俺爷爷既是TG干部又是工人阶级代表，俺父辈们及俺这辈们就光荣的成为工农子弟啦。故而，对于前27年，俺毫不掩饰自己的屁股，俺为工农说话。
不只前27年，就是现在，为工农（大多数人）说话，是最大的正义。
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另：阁下最后一段文字，好没由来？对专政原则和TG说着说着，气愤得连八代贫农都骂上了？难道当时的八代贫农都惹着你祖上了？
按这个逻辑，你在这里替黑五类子弟絮絮叨叨什么？没道理。
想当年TG啥都没有，莫斯科把马列主义送给TG，飞机大炮可是给了KMT的。你们黑五类要钱粮有钱粮，要枪炮有枪炮，要狗腿子有狗腿子，你们支持枪杠子最大的常凯申KMT可劲的压迫、剥削工农，为啥灭不掉TG和工农红军？到1946年常凯申宣布三个月到半年内消灭TG及其武装，结果胜利转进到台湾，你们为啥不跟着去啊？愿赌服输，你们有那么好的物质基础，又有那么多的精英，MD的援助比莫斯科的大得多，到头来还干不过工农支持的TG，你们还能怪谁？就不要怪社会了，自个儿将高贵的头颅憋屈在清白的水里淹死好了。省得邓大人烦不过，一句“哭哭啼啼，没有出息”来打发你们。
通宝推：火隹,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 好吧，既然你满脑子阶级斗争。那么你现在想斗谁去斗吧 拉谁都可以。
阶级斗争论，结果还是一个阶级压迫另外一个阶级，这不是马克思主义。马克思主义要的是最终的世界大同，人自己的自由解放，国家都消亡。
你既然扯到原则。那么请问“罪不及家人”你认不认可。你既然上升到执政合法性基础上，那么请问黑五类子女是不是公民？看看实际历史吧。
建国前的TG的胜利是他们的组织最严密，是他们的动员手段与动员力量最强大。他们天然符合了中国要工业化的历史实际，他们合民心。就怎么简单。
当然把国际共运的光谱引进来，你会看到其他色彩。
看看国际共运史吧。夺权的共产者最终成了官僚。工农呢？除了打仗时候做炮灰，建国之后被剥削还有什么？被人卖了还数钱。
TG的历史意义是为中国突破封建的组织结构，意识形态做出巨大贡献，为中国带来适应工业化的组织结构和意识形态。套时髦的话说，TG给资本带来了自由的劳动力，这才有中国的工业化。阶级斗争什么是浮云。
我说八代贫农，是前27年有很多人标榜自己红，说或者找八代九代贫农出来培养当干部。事实上都失败，很简单人性使然。
中国当年的地主阶层，不是阶级敌人，是中国工业化资本的阻碍，所以历史这样淘汰他们。TG和毛是历史的工具。
如果你鼓吹的阶级斗争是了不起的，那么请问现在TG怎么要和谐社会了？现在你怎么不组织帮人起来阶级斗争，起来造反啊？
满脑子所谓阶级斗争，不过是想在地主家的牙床上滚一滚。根本没明白国际共运的历史意义。
家园 你这个人真有意思，有些基本常识都不明白，咋这么能白话呢？ 还每次都白话这么多，跟俺一个毛病。俺白话那么多是被逼的，俺是要把问题白话清楚，篇幅无法不上去。你这白话是水漫金山，漫到哪就是哪。
你真能漫扯，阶级斗争不是客观存在的么？难道你变个鸵鸟跑到沙漠一头扎进去，阶级斗争就不存在了么？这楼里，俺本来只是就黑五类子弟问题谈谈自己的理解（你回到俺关于这个话题对你说的第一个帖子去看看），无非让你知道有人是怎么理解的而已。你倒好，把这个话题越搅火药味越浓，逼得俺亮屁股（俺就是要为工农说话），你终于咆哮了，将“满脑子所谓阶级斗争”和“鼓吹阶级斗争”的帽子一股脑向俺抛过来，这还不是活生生的阶级斗争在西西河上演么？
上贴你关于阶级斗争的论述，只能说明你有个基本常识都不明白。啥基本常识？那就是：阶级斗争的“斗争”，一般是哲学范畴的概念。
人的正确思想是从哪里来的？是从天上掉下来的吗？不是。是自己头脑里固有的吗？不是。人的正确思想，只能从社会实践中来，只能从生产斗争、阶级斗争和科学实验这三项实践中来。
——————毛泽东的《人的正确思想是从哪里来的？》
此处“阶级斗争”和“生产斗争”的“斗争”，皆是哲学范畴的概念。由是可知，从马克思到TG，阶级斗争的“斗争”，皆是哲学范畴的概念。
如果不喜欢“斗争”一词，你不会作学术中性化自动切换啊？不能眼见“阶级斗争”就自动切换为“阶级博弈”啊？
要是还见不得“阶级”一词，不能眼见“阶级斗争”就自动切换为“阶层博弈”啊？如果不作自动切换，别人一提“阶级斗争”，你头脑里立马就浮现阶层矛盾尖锐对立并激化到血流成河、尸横成山式的“阶层生死大博弈”场景，那只能怪你自己无知且爱自己吓自己了。
俺这里高挂免战牌，请你别再回俺的帖子了，让“乌贼”、“小人一个”等河友陪你探讨吧。
家园 呵呵，终于出来你的观点 就是阶级斗争。那么没话可说，爱斗谁斗谁。还客观的外星人。直接引一个意识形态的领袖的话。就好比伊斯兰教和天主教辩论。你满嘴教皇的训示和新约全书的话，有什么辩论的基础？
辩论基本上要在一个共同话语体系上，或者一个共识基础上。
扯阶级斗争？罪不及家人，本人觉得不是什么阶级斗争范畴吧？就是一个文明共识。
要不，怎么全世界领导人至少在台面上的都要反对家族仇杀之类。共识懂不懂？