西西河

主题:【原创】和忙总:我也说易之 履 -- 履虎

共:💬564 🌺4635 🌵5
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 38
下页 末页
                  • 家园 说个例子你琢磨下

                    del


                    本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
                    • 家园 复水果,兼谈毛

                      你说的这个应该是沈志华。这个人的传奇就不说了。

                      看了他的一些书和资料,应该说1990年代末到21世纪初这段,他的对毛的观点偏向于强调毛在决策中的个人英雄主义。另外他从国际共运的角度看待中苏关系和建国后中国的历次运动,强调毛以及身后的领导人在国际共运中的对于主义和理念的追求乃至位置的追求,以及由此导致的中苏分裂,国内的对应的反应。

                      把中苏关系类比于宗教里面对于异端的处理,伊斯兰教内部什叶派与逊尼派分裂。

                      这种视角很不错,至少是从苏联角度来看待。不过个人觉得是不够。

                      -------------分界线-----------

                      毛在中国革命中几经沉浮最终有了后来的位置,套大话,这是革命的选择和历史选择。当年TG的各位领导人哪个不是英雄才俊。正如忙总所说,领导人需要公正中和,能做到这点大概还有几人,如周,在纷繁复杂的局面中始终保持清醒领导革命越战越强,事实证明这只能是毛了。

                      如水果大所言,中国这一百年其实是中国文明怎么从农业化转向工业化文明的历程,这其中的社会结构以及思想变迁还在继续。如人所言“历史的三峡”这样的道路从1840起,各路英豪有过多种实验,到1949摆在毛面前的依然是如何从农业化到工业化。1840后的100年各个方案背后的各种利益尘埃落定,局面还是那个局面。1945的中国和1840的中国并没有本质的区别。少数的精英统治着广大的农民。虽然我们已经完成民族独立。1945的中国是独立国家,这是确定的。蒋给的道路依然是两千年来的路,依然是国际发展中国家的路,最好的例子是印度、巴西。但是从1840以后在中国人心头挥之不去的就是国家的防卫与独立,刚刚从亡国灭种危机中走出的中国人这种感觉更加强烈。1949另外的道路摆在中国人面前。

                      这就是1949 的底色。这就是毛接手的中国。此外,国际共运的历史也是我们不能忽视的。1942之前,中国共产党理论上是共产国际支部,不然毛在党内的斗争历史无法解释,事实上不管怎样中国TG的历史和苏联是无法分割的。

                      要完成中国的工业化,尤其独立的工业化,必需要动员中国的庞大资源,背后是社会结构的改变,后来是服务于社会结构的思想。

                      1950的朝鲜战争,不管什么原因,想想5年前中国人刚刚从灭亡危机中胜利,可以知道毛的选择不是那么不合理。1950开始,给了中国工业化的基础。这之后的苏联投资和苏联项目直接影响了中国的经济。温铁军有相关阐述。

                      在匈牙利事件后,相信毛看到中国有成为东欧的可能。这个时候的不那么大的联合舰队事件,就可以理解了。此外,毛应该想到中国的崛起必需要建立在世界人民的共同发展上,否则老的规则体系不可能容下我们。他用他自己的语言这么说,我们要解放全人类。当然有国际共运的理想主义色彩。这句话现在被当做笑话。事实上这是远见卓识的。正因为这样,把中国崛起放在大背景下,我们才勒紧裤腰带,支援亚非拉尤其是非洲东南亚的革命。也为今天中国的触角探了路打了基础。

                      在我们从苏联获得工业基础的时候,毛把目光转向美国,这背后又是巨大的利益博弈和组织变迁。这样的变化,水果大有深刻分析。

                      毛的30年给了中国苏联的工业基础,给了中国继续工业化所不可缺少的以美国为首的国际体系的接纳。国内对应的是不容于工业化的封建官僚主义的扫荡,激化是文化大革命和人民健康水平提高与文化初步普及,为后面铺平道路,。他要做的太多,每件都是关系到中国的命运。一万年太久,只争朝夕

                      待续

                      通宝推:ljsqt,
                    • 家园 回一下,和普通也谈谈毛泽东
                    • 家园 你说的是沈志华吧

                      这两天恶补他的视频,他的观点好像是共产党国际组织是大家庭形式。在国际共运体系里面,由于中苏领导人个人原因及争信仰的问题,大致相当于基督教内部的分裂。于是有了后来分裂,当然毛的个人英雄主义,领袖欲望,革命浪漫主义等等。

                      这个有点不靠谱说实在的。

                      他要消谁的气?感觉他出来是2000年时候,他说实际是矮化毛。

                      过两天补点资料,探讨一下毛的建国30年,你的帖子受益良多。

                    • 家园 沈志华已经转变为毛的拥趸了。他当初是有任务的?

                      看葡萄您文中的意思是,因为毛在海外形象“不佳”,所以故意让沈出去给所谓“特定的人”消气,统战工作?然后以经济建设为中心、发展是最终目的?

                      他就是下去给一些特定的人消气的。那就是他的任务
                      为什么要这样做?他好像就是有利于体制外的中共党史研究专家啊。(有点钱,有闲心,不依赖于tg的,应该说是独立学者吧)

                      @

                      沈的历史思想在80年代那个染缸成形的,受当时风气影响下海经商,受惠于邓的“猫论”政策成为小富之人;不过沈骨子里还是文人,放不下一直以来的兴趣——中苏关系历史研究;当苏联解体后,他立马跑到莫斯科花了一大笔钱弄了一大批不可多得的珍贵文献档案回来;他的研究也就主要基于苏联文献的解读了。因此其研究结论都是基于苏联方面的文献出发,因为只有苏联文献参考,其倾向当然毫不例外是从苏联的角度评价毛及当时的中共。

                      我最初看他的报告,感觉还是很新鲜和猎奇的;因为听到的是一个不同的毛时代。但到后面就意识到他的研究完全依赖于苏联档案、认为苏联单方面的资料就来解读国际共运最重要的双边关系——中苏时,其对苏联的档案是非常迷信的,当然也包括他对中国资料的不信任有关;因此所有的研究成果都是唯苏是图。

                      当然,这也怪中共的档案还处于保密期有关。

                      @

                      不过,后来国内各种档案相继有限开放吧,沈接触国内的各种资料多了,中苏两方面的信息对照这看,他的历史认识就不在是片面和偏向了。

                      其实,只要党史资料看多了,正反、双方各种电报、记录、资料看多了(甚至中国国内的野史含李医生、李秘书、张榕等),能够相互佐证之后,不改变观点太难,他如果不那么转变都难。只要爱读书,有正常思维能力,不屁股决定脑袋,最后不是这个看法,那就奇怪了。

                      最近沈志华、杨奎松等对毛也重新认识和佩服,前倨后恭,显得很非常欣赏,现在他们的书越来越捧毛了;而杨奎松在中间地带这本书的新版的序对毛个人的评价快成个人英雄史观了。

                      @

                      其实偶现在在看中共武装斗争和中共早期党史,特别是早期有关毛的文献资料的时候,越看越跌宕起伏,特别是跟随着毛的起落而七上八下,对毛的看法,怎么说也在逐步向这种资产阶级唯心英雄论的泥潭滑落~

                      有点把毛当成不世出、神一般的存在,没有毛的20世纪,中国的历史舞台就是一场聊无生机的默剧、一潭死水。。。仅做列强盘中的鱼肉。

                      这里借用葡萄自己的话来总结吧

                      简单点说,中国在发展中国家赢得工业化成功的代价实际是最小的。这个最小,和毛的操盘有直接的关系。没有当年操盘,很实际的说我们会和印度一样哀叹为什么失去了工业化。什么。昨天新闻里,三大矿石公司的利润每一家利润是我们全部77家钢铁企业利润的多少倍你们都可以自己去算算。那也算一个注脚。所以我才说,什么大而化之的空话是轻佻的。
                      葡萄:这里不能无限提拔毛的成功

                      1.毛泽东打开的上升通道的具体方式方法在今天对于我们来说不实际.但是他在打开我们上升通道过程中的方法论,是我们应该继承的财富。

                      2.改革赖以存续的战略机遇期结束的时候我们必须改变曾经的模式解决我们现在积累的实际问题。解决这个问题涉及执政地位的巩固。那需要我们跳出过去的三十年来看历史,看问题。

                      葡萄:我说一个我上课时候讨论很实际的问题

                      葡萄,这是你在复旦上课?感觉你是在上中央党校啊

                      关键词(Tags): #毛泽东#苏联档案#沈志华#认识#葡萄通宝推:2313234454dfsd,

                      本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
                      • 家园 杨奎松捧毛,可能么?

                        我也觉得毛本事大,但那和佩服、捧、欣赏压根不是一回事。

                      • 家园 所以有很多老人即使受了不公正待遇仍支持毛
                      • 家园 杨奎松的这一段?

                        同样,即使有苏联毗邻,如果没有毛泽东,中共领袖换成陈独秀、王明,哪怕是张闻天、刘少奇,它也还是很难走到它的1949年。1948年2月和1949年7月,斯大林两度明确承认苏共曾经错估了中共的实力,误以为中共革命不会成功,因此干扰了中共革命,就再清楚不过地说明,如果不是毛泽东在许多情况下坚持己见,一次又一次地坚决按照自己的意志行事,中共即使能够成功度过八年抗战,成长为一支可以和国民党政府抗衡的力量,它也很可能和战后法共、意共一样,早就被苏、美两大国引导到与国民党妥协的道路上去,成为执政的国民党的附庸了。

                        那么,问题也就产生了,中共革命的成功,究竟哪一方面的因素更大些呢?是毗邻苏联的作用,还是毛泽东个人的作用?是日本的入侵,还是国民党自身不争气?要就这个问题找到一个简单的答案,几乎是不可能的。

                        历史的演进实在太过复杂了,少了任何一种因素恐怕都构不成为我们今天所看到的历史。有时,我们必须承认,马克思在《法兰西内战》一文中关于历史偶然性的说法是完全正确的,即在任何一个革命时代,偶然性永远都会起着戏剧性的作用,并因此成为总的历史发展过程中的关键因素。“如果‘偶然性’不起任何作用的话,那么世界历史就会带有非常神秘的性质”而无法理解了参见《马恩列斯论巴黎公社》,第217页。

                        在这段里,杨奎松对毛泽东在中国革命中起到的作用评价确实不低,不过似乎不是英雄史观。

                        • 家园 这个看个人感觉了,我觉得是。。。

                          这就如同,毛在中共的地位,是由其长期的正确决策,所铸造的。

                          任何脱离了毛的政策(不知道第四次反围剿算不算唯一一次没有毛参与TG的胜利),要取得最大的成功都是很难,即使付出巨大牺牲,也是做不到的。

                          当然,毛不可能事事俱到,他给出的是理论、方法,和方向,如农村路线、抗战的游击战、人民战争。。。

                          当然,对于改开后的污名化毛的现象,这个杨能做到这样,已经难能可贵了。。。

                          忍俊不禁的毛泽东:纪录片《毛的激情》

                          毛的功绩终于可以客观的评价了,既不需要出于政治原因神化OR黑化。。。而是让我们从自己的体会中去,自己独立的认识毛这个中国革命永远的殉难者。

                          奉孝:我在想是不是毛主席自己知道文革注定会失败

                      • 家园 我个人的恶趣味就是看毛黑转变成毛粉
                      • 家园 回想自己学过的看过的,有点想感叹

                        国朝无信史啊

                        • 家园 错了,一切历史都是当代史

                          古今中外,概莫例外。

                          为什么清朝要修《四库全书》?

                          为什么欧美老牌殖民主义者,都奉行欲灭一国先灭其史

                          对了,上个帖子我修改了

                      • 家园 在尝试了解一些事情之前

                        我的见解是,首先确定自己的认识论的基础.

                        这样就不会滑落到唯心论之中.

                        毛泽东在实践论开篇就说:"马克思之前的唯物论,离开人的社会性,离开人的历史发展,去观察认识问题,因此..."

                        他还说:

                        唯心论和机械唯物论,机会主义和冒险主义,都是以主观和客观相分裂,以认识和实践相脱离为特征的...我们的结论是主观和客观,理论和实践,知和行的具体的历史的统一,反对一切离开具体历史的"左"的或右的错误思想

                        他指出一个前景:

                        世界到了全人类都自觉地改造自己和改造世界的时候,那就是世界的共产主义时代.

                        通宝推:土拨鼠yuanap,
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 38
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河