主题：一条新闻两个消息 -- szbd
家园 有道理 小本接下来要写的《海军不海》，也是关于“亏本生意”的思考。
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家园 好 家园 我干嘛要给德国指明路呢？ 我一非德国人，二亦不赞成其德国人之生存空间论。他们是死是活，干我酱油事？我关注的是我华夏能否从前人成王败寇中吸取足够的教训罢了。
你口口声声自己只是“想一想”。那我还真不明白了。“想一想”变成文字发到网上，这算想一想？再说了，谁把你当希特勒了？我只说希特勒会很高兴有你这种同道中人罢了。希特勒，太高抬自己了吧。
你爱咋想咋想，只是别以为别人都和你一样想什么中帝国之类。“但咱们既然自认是帝国，就拿出点帝国范儿来”。谁是“咱”？谁“自认”了。
希特勒和他的纳粹帝国都走进历史垃圾堆了。我这人喜欢历史，不懂“想一想”瞻前，只知道想一想顾后。中国未来走啥路我是不敢想，但如果只是走老路，躺在垃圾堆上的结局如何之惨不想也一清二楚。
家园 那你就说说中国目前面临的困境和未来的解决途径 发到西西河也是和人探讨，听别人的想法，这个有啥不算想一想的？不对你就指出不对的地方就行了，我虚心接受，没必要连让我说的空间都不给吧。你既然喜欢历史，以史为鉴，介绍下德国当时面临的国际环境及他们的做法的经验教训，对比下现在的中国，这个有何不可。
还有什么
希特勒，太高抬自己了吧。这个就没必要了吧。大家讨论问题，我也没说自己崇拜希特勒，更没说自己是（或能比肩）希特勒。你提出希特勒，我指出1.现在对希特勒的评价是西方加载在中国的2.因此中国应该有分辨的拿来。应该从历史背景，人文环境，世界政治的角度客观去看，即使希特勒是个恶魔，也要知道为什么那个时代会催生出这种“恶魔”的思想，为什么他能骗取德国人民的信任，如果不是他的话，德国还有什么更好的路能走。他山之石可以攻玉，我想这是很有价值的对比。
还有
中国未来走啥路我是不敢想，但如果只是走老路，躺在垃圾堆上的结局如何之惨不想也一清二楚。1.中国的老路导致目前为止的结局是和中国一样的古国早就销声匿迹灰飞烟灭了，不如中国古老的各曾经霸权也都辉煌不再，唯剩最年轻的美国还在誓言“不当第二”。而中华民族一次次经受磨难，却又一次次崛起强大，到目前为止是唯一文明一直延续的古国。
2.别拿我讽刺人的“帝国范儿”来分清敌友。看清我抓的药方。我从来没有鼓吹殖民奴役别国人民，现在这套民族国家疆界的东西，其实就是西方全球殖民体系搞出的。这是纯舶来品，中国在历史上是没有这种东西的。中国的边界是文明文化的边界而非民族的边界，华夷之辨也是以文化文明区分而并非种族。这个我认为比西方现在的这套体系要文明先进得多，历史也证明中华文明与别的文明的交流要柔软的多，同化的过程也是血腥暴力最少的，而且同化的效果最好。对比西方文明的民族划分严重对立和更严重的种族欺压奴役，我们应该对自己的文明传播拓展史感到骄傲才对，并且可以继承其精华，在现代大变局的时代中发扬光大。欧洲人从尚不能分辨真伪的“希腊先贤”的思想中，找出开启文艺复兴的钥匙。中国的历史灿若星河好的思想经验俯拾皆是，何以就都成了“躺在垃圾堆上的结局”？我们应该更加自信才对。和国外共同富裕，既不是殖民欺压外民族，也对得起本民族辛苦工作的人们，这个有何不可？难道非得人家不到2000万人躺在将近300万平方公里充满资源的土地上尽情消耗资源（我如果说地球的资源属于全人类，这算帝国么？），而中国人辛辛苦苦工作却因为人均资源的匮乏而无法获得与之劳动价值相对应的资源，这个才算公平么？如果探究民族国家边界的合法性，哈萨克的领土中国汉唐都有涉足，唐还羁縻不短的一段时间，又该怎么说？说到底，又成了力量博弈，世界秩序就在各大力量动态均衡的基础上建立。现在中国可能不够掀桌子的力量，但能够确定中国的力量早晚会造成这个现有体系不能维持，将来如何重构体系？狠一点学英法就是直接殖民；虚伪点和谐点学美国就是全球霸权控制和基于本国货币的世界贸易体系（目前看来也不是能长久的）；我从历史中找到的即能不让中国人吃亏又不欺压外族的（而且败不至于亡国灭种盛不至于给后世留下道德亏欠和仇雠的），就是改民族国家为文明国家，解放教育融合再教育，过程肯定漫长曲折充满反复，但好处显而易见：中华从发源于渭水河畔的炎黄部落到现在的土地人口，新疆西藏东北都成为不可分割的一部分，都是有赖于此。（现在现实的中国其实在走美国的路子，我希望这只是韬光养晦，力量不够的时候，总需要先寄生在现有体系下积蓄力量。但就害怕有人假戏真做，这样的人往往是一只脚已经跨进西方体系的，或者是自己以为跨进去的。但其实这种“荣耀”是仰赖与中国无数没跨进这个体系的憋屈在体系底层的劳动者用血汗堆出来的。“帝国范儿”说的就是这样的现状，还不是帝国，却还有人自认为是帝国。自己享受（或自我麻醉）在帝国的荣耀之中，却忘记让自己享受荣耀的“帝国子民”的利益，更有甚者忽悠他们出去抢掠充当炮灰，这才是最坏的情况，连取美国而代之成为最大的“坑爹”隐性帝国国家都不如。这也才是“躺在垃圾堆上的结局”。）
家园 发展中国家和发达国家谁占中国的便宜更多？ “人家不到2000万人躺在将近300万平方公里充满资源的土地上尽情消耗”……“中国人辛辛苦苦工作却因为人均资源的匮乏而无法获得与之劳动价值相对应的资源”
本质上不就是觊觎别人的丰富资源，然后以“祖先、文化”等名义去占有么？说到底和美国觊觎中东资源而后用“民主、正义”等名义去插手控制，有什么两样？因为我们没能占便宜，所以这是不公平的国际秩序，如果我们如愿以偿了，国际秩序就公平了？同样的推论再演绎下去，日本人在20世纪初的论调也差不多，中国地大物博但社会停滞，不如让皇国来开发……
再说得难听点，一提起开疆拓边、改土归流，我们汉人是豪情万丈热血沸腾，但对当地的民众意味着什么？民族融合的远景也许不错，但具体到某一代或几代人，未必美好。
民族主义不该无限膨胀，用经济等手段捆绑比赤裸裸窥视好多了，即使我们会更辛苦些。不满于目前不公平的国际秩序，那就去和始作俑者西方掰腕子理论，作为一个朝气的民族，我们该向上争取而非向下掠夺。
家园 我来告诉你我心中的中国目前面临的困境是啥 就是国人中自我感觉良好有了点成绩就膨胀得不知道东西南北的的太多了。
家园 嘚吧完了么。那我就从你这句“我从来没有鼓吹殖民奴役”说吧 自己瞅瞅自己刚才的发言：
一群游牧民族的二货啥都不会，睡吃等死还能过上好日子，中国廉价的商品用着，350KM/H的高铁坐着，人均资源占有的爽着，好一个“我从来没有鼓吹殖民奴役”。鼓吹殖民奴役的货色，往往伴生着种族主义言论和理论。瞅瞅你的发言，你有什么资格把别的民族叫二货？就因为人家祖上是游牧民族么？你从哪些资料看出人家是“睡吃等死”？中国廉价商品和高铁难道不是别人等价交换来的么？是抢来的？是偷的？
中国人才从西方人嘴里“东亚病夫”摆脱出来几天啊。这就出来一位为中华帝国“想一想”的堂而皇之把把别的民族叫游牧民族二货了。呵呵，《非诚勿扰2》上葛优说过，洗脚城里压榨别人最狠的都是以前的穷人呢。嘿嘿。还真是这个德行。
再来一段你的高论
1000多万平方公里充满资源的土地只有2000多万没啥生产力的人口占据是有违天道的。别人可以认为咱们是大救星，那是咱们忽悠的成功。但咱们既然自认是帝国，就拿出点“帝国范儿”来，民族国家的疆界，我天朝历史上没有过，现在有也是暂时的，未来还是要抹掉。你慕我天朝，那就都是中华；你拒我和谐，我也可以吊民伐罪。再问你一句。嘛叫天道？谁有资格判定天道是什么玩意？丫希特勒当年鼓吹德意志是上帝选择的主宰民族。现在阁下鼓吹中华民族是口含天宪的“大救星”，呵呵，说你跟希特勒志同道合还委屈你了？还吊民伐罪呢，哦，别人不愿被你同化就叫罪？当年甚有“帝国范儿”日本鬼子当年还鼓吹大东亚共荣想，怎么着，你是不是觉得鬼子来中国也是“吊民伐罪”啊。
你“从来没有鼓吹殖民奴役”，看见别人土地上有能源，日子过得好就说边界是暂时的，你们这些“游牧民族的二货”们得“慕我天朝”，否则就把你们从地图上抹掉。这叫不鼓吹“殖民奴役”。哈哈。
别恶心我了。
通宝推：南七,洗心,家园 正常讨论，请不要动怒 自己瞅瞅嘚吧完了别恶心我了表现愤怒和不屑么也不用这么恶狠狠的。
你说喜欢历史，那就对比下历史上中西方文明的扩张到底是什么样的，再来说我的“吊民伐罪”和“民族、文明国家边界”论。还有
中国廉价商品和高铁难道不是别人等价交换来的么？这个就是我前面说的核心问题，你在人家建立的贸易体系里面进行交换，等价也是在这个体系里的等价，而我认为这个体系对中国人是不公平的。“二货”“睡吃等死”确实是我的错，这个接受你的批评。
洗脚城里压榨别人最狠的都是以前的穷人呢。嘿嘿。还真是这个德行。我前面说的不太涉及国内，既然说到这个，就多说两句。毛主席当年的国际战略中基于现实的考量是什么，这个现在众说纷纭。有说毛主席做的就是他说的，要解放所有被压迫国家民族的人民；也有的说当时那么做是团结一部分，以在美苏两大霸权的缝隙中求得生存（既希望美苏直接对抗，又把握住不在两大霸权的对抗中被挤压的失去空间）。而当中美关系开始因为美国的战略收缩而获得缓和时，这种团结第三世界的外交路线立刻让位于中美关系，现在很多二代正朔论也以此作为论据说明主席钦点接班人就是二代，也就以此来证明二代之后做的事情（包括国内）就是毛主席预料到了也默许的，所谓社会不能跨超出生产力发展的阶段发展，所以有“初级阶段”论。到底哪一种是毛主席真正的想法，现在争论的很激烈。说这个是因为，这两个想法代表的两条路线，至少在当年都有实现的可能（实现后的结果能不能符合预期理想先不论），但是东欧剧变苏联解体和中国参与到目前的体系中后，前一种路线在现在的现实情况下，已经无法再取得国人认可。你说“出去抢人家的”受到的响应可能比“全人类实现共产主义”受到的响应多得多。没办法，这就是你说的“取得一点成绩不知道东南西北”的现实。这个不是国人没素质，这是这个体系自身的矛盾：永远鼓励和煽动人的消费欲望，永远让你向最富裕最能挥霍资源的国家看齐——但因为地球资源的有限性——也永远不可能让你达到预期的目标，更何况目的之上还会创造目的，资本永远再大多数人的前面牵一根胡萝卜，这样人才能心甘情愿的任资本奴役。而且在这个体系中还不能独善其身，因为生产和消费都是全球化的，你的节制并不会换来对方的节制，反而会加剧贪婪。这个体系早晚会垮，苏联（和中国）曾经的体系垮在了前头，那么将来的体系肯定不会照搬目前为止出现过的现代国际体系，未来是什么样的，我确实很迷茫。但现在的体系不在，民族国家的疆界不在就是一个很可能的局面。现存的体系才是“洗脚城里压榨别人最狠的都是以前的穷人呢”，我何时希望这个体系继续？还有以后中国走出去的事情，如果你认为将来中国不用走出去就能解决国内的能源资源问题，那我也没话可说；如果你认为现在这个体系就挺好，能够解决中国人的问题，可你也提到“取得一点成绩不知道东南西北”，我判断这个是现存体系的问题，你不同意的话，可以说说看法；最后就是既不是不用走出去，也不能向现在这样走出去，那该如何走出去的问题，这个我没什么好想法，从中国历史中找到的好办法前面已经说了。你要把这和希特勒与日本帝国主义的走出去划等号（德国和日本这个恰恰是在现体系下挑战老大想要取而代之的路数，和中国不改变现有体系却想取美国而代之的思路是一样的）。文明交流传播是“殖民同化”（这个可以商讨，老祖先确实强制同化过，但事情都没有做绝过。我想完全的自由也是不可能的吧）；吊民伐罪被说成从地球上抹掉，都抹掉了，还吊什么民啊。日本有吊过民么？背中国大娘过马路那张照片？还是给孩子分糖那张照片？亦或者“民”就是汪兆铭？为啥一说中国走出去，就一定要向希特勒日本那样走出去？
看见别人土地上有能源，日子过得好就说边界是暂时的那个边界确实是暂时的，哈萨克斯坦的边界也是92年才划出来的，谁能肯定未来一定会没有变化。现行体系面子上喜欢说法理，所以一有领土争端，就追溯百八辈子的事情来证明自己才有资格；但其实里子里都是强权，边界有争议就是力量对比在变化中，一旦没有争议了，就是各力量达到动态平衡了。“就像个人财产神圣不可侵犯”一样，要靠体系的力量来维护神圣，一旦力所不能及，神圣所管辖的范围就要收缩。现实的看就是这么残酷，在这个体系下中国从法理从力量上都有改变边界的冲动，最不济也有学习美国推行人民币结算的冲动，就是所谓的“取得一点成绩不知道东南西北”。那么打破现行体系，建立一个共同富裕的体系，这个反而对对方有好处。西藏在解放军入藏前与中央政府分分合合，并且历史上很长一段时间，是一个独立的王国。按现代民族主义国家的说法，西藏“应该”是一个国家，现在还有不少外国人拿这个恶心中国。可解放军带枪进去了，却是受到拥护和平解放，并且自此成了“中国神圣领土不可分割的一部分”，藏族与汉族都是中华民族。这个过程或许单独提出某个片段会有血腥，会有专政，会有暴力。但宏观来看，这一部分国土和人民的融合，相对于近代西方国家的开疆拓土来说，是正义和温和的。当然，那时的解放军是真正的“王师”，也担得起“吊民伐罪”四个字。但如我前面所说，基于目前的现实，我们既有走出去的需要（动机），也有（或将要有）走出去的力量，又不可能向当年解放军那样的走出去（你要像当年分辨农奴主、寺院贵族这样的统治阶级和农奴这样的被压迫阶级那样分辨所走出去国家的阶级，这个现在的中国是不可能做的，这个只能说时光已逝不复还，很可惜），那么如何走出去就是一个很大的问题。说到这我也迷茫了，不能分辨将伐之“罪”，又何以“吊民”？
边写边想，写到这突然发现混在现行体系下就行，不用费心思的想那么多事情，到时候再说到时候的事情吧，“摸着石头过河”确实是省力气的途径。真的帝国了，套在帝国荣耀光环上的说辞肯定比我这个满是漏洞的让人恶心的说法堂皇漂亮、严谨细致的多，我不跟这儿操心了。
随便吧，我就是个帝国主义者，你来恶心吧。
家园 对嘛，老老实实承认自己是帝国主义者那不就得了么 我对阁下本来就只有一句评论，你要生在二十世纪初德国，希特勒会很高兴有你这种同道中人。现在自己老老实实承认自己就是个帝国主义者，不比遮遮掩掩嘟嘟囔囔一大圈爽利多了？
鲁迅说，讽刺不过是喜剧的变简的支流。阁下在我的“动怒”的“恶心”下绕了一打圈终于还是回到最初。这种喜剧效果，我喜欢。
看到你越写越迷惘，我虽不忍心，但还是要把一个我最近非常纠结的问题提出来，敬奉现在阁下以及动辄高呼中帝国的先生（和女士）们
大谈中帝国的，在下倒想请问，谁为帝？谁是皇帝治下的子民?我在回抱朴仙人的帖子下就曾问过这个问题，今日中国，谁与谁治谁乎？我觉得吧，要是没有把这个说清楚而高谈中帝国的，都是一种货色，忽悠！当然你忽悠你的，那是你的自由。可是要让咱信，嘿嘿。
所以呢，我不禁就想提醒提醒那些一听什么帝国（或曰“中华民族伟大复兴”，或曰“梦回汉唐盛世”，这取决于你看过哪些材料）之类就浑身兴奋对着地图撸起来的朋友们，先考虑考虑到你们的社会地位吧。从史书上看，很多社会地位处于帝国子民（比如本人）的，在中华“帝国”伟大功业（不伟大的吃喝拉撒之类咱就不说了）中，作用不过是个或被征去运粮、或被征去筑长城、或被征去种地（这取决于中华“帝”是怎么“想一想”）。其结局大概是变成白骨，供寡妇们梦到，诗人们感慨，以及史家们一笔打发而已。
不对不对，我们现在生在新社会的阳光下，国号都是人民共和国，人民当家做主，我们是主人，无论谁当“帝”，都是为我们人民服务的，我刚才说的那些可能性绝对不存在，算了，算了，越扯越淡...
家园 我自己绕了一圈都觉得很好笑 竟然回到了30年前的要是当初
可惜30年前我还没出生；平方那年我才四岁，几乎没有记忆；大下岗那年我刚上初一，只知道有同学开始中午只吃咸菜了；等我能想点问题的时候，阵地就已经是这个样了。这还是我从初中看家里书柜子里收藏的80年代的小说月报（几乎全是伤痕文学），高中看读者，大学看南方周末的池子中好不容易爬出来才整明白的。前三十年并非荒唐，世界并非和平友好天真浪漫，高举民煮并非为民着想，我看到世界的时候，世界就已经是全球资本肆虐的时代了；我接触社会的时候，社会就已经是教科书里的资本主义社会了，现在正在向垄断和帝国主义迈步前进。
不是我不向往前三十年的人民当家做主与世界人民大团结的理想，实在是我没经历过那个时代，即没亲身经历就不能妄言美好。我经历的时代，生产力过剩，贫富差距凸显，人民骚动不安，大多为钱铤而走险，这是走向帝国的前夜，和我愿不愿意没什么关系。我愿你就被你这样的人恶心，我不愿意就被骚动的人裹挟。当然我也可以批判帝国主义思想，痛斥矛盾的转嫁外移，痛心人民的敌我不分骚动莫名，但解决这一切的关键问题，似乎就在三十年前的路线之争上。如果真的是如河中经历过那个时代的人所述的，那个时代虽然物质匮乏，但是人民充满正义理想力量和主人翁精神，干部是为人民服务的，人民是团结友爱乐于为国家建设出力为保卫祖国献身的，因为国内的公平而在外交上可以高举第三世界国家反压迫反帝国的大旗，能够喊出“哪里有压迫，哪里就有反抗。国家要独立，民族要解放，人民要革命，已成为不可抗拒的历史潮流。”这样豪迈而自信的宣言，如此的祖国，为什么会在今天产生帝国祖国之争？为什么阶级固话论重新登上舞台？为什么诸如南方系这样的舆论会遍地都是？为什么会弄出河殇这样埋汰自己国家民族的东西？为什么培养一大批对西方世界俯首艳羡的国人，弄出一批吃西方NGO和基金的“带路党”？既然曾经的阵地那么美好，为什么交给我们的时候，就是这个样子？曾经的阵地呢，怀念的人坚守了么？为什么很多当初欢欣雀跃的，直到吃了二茬苦受了二茬罪，才开始怀念过去悔不当初呢？
如此，人民是有可能被眼前的蝇头小利欺骗，献出长远的利益与权利。上层们喜欢这样的人民，因为越骚动，越容易拿蝇头小利来引诱。也如此，痛心疾首或者道德批判于事无补，重要的是目标、思想体系与实践路线。我们到底要什么样的中国？这样的中国需要什么样的世界体系？这样的中国与与之相伴的世界体系，将对世界人民造成什么样的影响？如果这些问题有确切的答案，我们该怎样实现这些问题？如果帝国是条死路，那么未来的路是什么样的？如果要回归曾经的祖国，那么怀念眷恋这曾经美好的人，可有实践的路线？
我们现在生在新社会的阳光下，国号都是人民共和国，人民当家做主，我们是主人，无论谁当“帝”，都是为我们人民服务的，我刚才说的那些可能性绝对不存在，算了，算了，越扯越淡...家园 写得好！ 那个时代虽然物质匮乏，但是人民充满正义理想力量和主人翁精神，干部是为人民服务的，人民是团结友爱乐于为国家建设出力为保卫祖国献身的，因为国内的公平而在外交上可以高举第三世界国家反压迫反帝国的大旗，能够喊出“哪里有压迫，哪里就有反抗。国家要独立，民族要解放，人民要革命，已成为不可抗拒的历史潮流。”这样豪迈而自信的宣言，如此的祖国，为什么会在今天产生帝国祖国之争？为什么阶级固话论重新登上舞台？为什么诸如南方系这样的舆论会遍地都是？为什么会弄出河殇这样埋汰自己国家民族的东西？为什么培养一大批对西方世界俯首艳羡的国人，弄出一批吃西方NGO和基金的“带路党”？既然曾经的阵地那么美好，为什么交给我们的时候，就是这个样子？曾经的阵地呢，怀念的人坚守了么？为什么很多当初欢欣雀跃的，直到吃了二茬苦受了二茬罪，才开始怀念过去悔不当初呢？
写得真给力！！！
家园 你怎么没反省到60年前呢。 对现实不满，美化过去。
人是现实的东西，百姓整日为温饱而忙碌，国家为缺钱发愁，为了回城，女孩子贡献身体，商店里，服务员吆三喝六。因为能够吃饱饭，人民对邓小平几乎感恩戴德，你说百姓为蝇头小利欺骗。可你连蝇头小利都不给百姓，谁又知道你不是个骗子。
百姓是最为现实的，那些出国一去不复返的人，那些一心出去的人，那些逃到香港的人，那些偷渡的人。
理想的破灭不是始于三十年前。
家园 我没反省 我没反省，那段历史我既没参与也没经历，也没专门研究过那段历史，我能反省出什么有价值的东西？
我说的是:现在是个十字路口，要决定怎么走，走哪条道路。
1.现在这样不变
2.帝国
3.祖国
4.其它
1是树欲静而风不止。说人毛躁、戾气什么的，是人心思变；外面大环境也是深刻变化。况且保持原状是为了积蓄力量，力量到了一定程度，量变产生质变，质变变成什么是个问题。没有一成不变的事物。如果这个问题提早了，那就当闲扯、未雨绸缪；
2有一部分人坚决反对；
3的概念模糊不清，最有力的文章是马前卒所提出的，给出的路线是坚持社会主义。当然也有坚决反对的，这个正常。我是希望提出回归路线的，能说说在目前的情况下的目的合理性、思想纲领与行动路线，怀念和眷恋不能左右现实；也希望说这个也不可行的，说说为什么不可行，原因是什么？
4.更希望有人能提出新的看法与见解。