主题：作为一个后辈，转一些刚被人人网封掉的照片 -- 苏芬以北
家园 花支坚守在破鞋网的人 不管怎样，破鞋网放任那些造谣贴满天飞已经出卖了它的立场。楼下有些人也许不是破鞋网的常客，不知道那里的智商下限。在破鞋网上，如果是有根有据的澄清帖，只要流传开来，难免被管理员或删或封。作为一个80末的后辈，我无法简单判断孰是孰非，也认为那不是件非黑即白的简单事件。而楼主的所作所为，只是尽力不让更多80后或者90后的后辈被那些一边倒的谣言蒙蔽。
家园 花之！感谢理解，我不奢求鲜花，只是出于自己的良心在做这件 事。我不容许我的国家被跳梁小丑所毁坏；作为军人的后代我同样不能容忍残害子弟兵的凶手逍遥法外、并且在二十二年后的今天继续抵赖和污蔑军队的清白；作为青年学生我为我有过这样的前人而感到耻辱和愤怒。综上原因，我不能保持沉默……
家园 80后送花 很幸运地，在十几年前刚刚上网的时候就看到过类似的文章了，但是那个信息港BBS的时代，没有图片。
对这个左旋有机化学会很感兴趣，但是没有google到什么资料。
楼主可否给个链接？
家园 你还一点不知道什么叫黑暗 不错，就是一点都没有明白。
我曾经在一个地方工作过，有一次，我亲眼见到：
当地黑社会数十人围殴一个房地产公司的保安，
黑社会们一面武斗，一面文攻。
武斗不说了，文攻呢，就是有那么几个小混混向周围的围观者大叫：
“我们昨天看见他们（保安）估倒（强迫之意）要和别个（指代意）理发妹儿说话”
言下之意就是黑社会在主持争议，他们站在道德的制高点上。
真实情况是怎么样的呢？
哼哼，这是一场戏，回头再说。
家园 不管将来左派，右派，还是体制派在台上 不管将来左派右派还是体制派在台上，只怕都不会同意你的态度的。
如果左派上台，他们会告诉大家，6X4的普通学生市民是反对官倒的正义举动；如果右派上台，他们会告诉大家，6X4的普通学生市民是追求民主的正义举动；如果体制派还在台上，他们会顾左右而言他，最后实在躲不过了，也会说6X4的学生市民是值得同情的。
当然，左派右派还有体制派会对谁应当负责任有分歧。左派会说这是老邓，还有紫阳以及柴王的责任；右派会说这是老邓，还有左派的责任；而体制派则会说反正不是他们本人的责任，实在逼得紧了，大概还要推到已经入土的老邓的身上。
如果不相信这些，可以尝试去同左的孔庆东，右的刘小波，或是体制的江核/李相都去沟通一下，看一看是不是这样的情况。至于河里面的大牛们试图用所谓“明白的死”，或是用对单方面生命的尊重去论证最后结局的正当性，却是自以为是了。
另外，孔庆东本人，也是历史。
补充：
看到这幢楼里不少帖子还有一前西河里面的一些大牛们用“没有‘明白的死’”，用“敌对势力的阴谋”来竭力证明悲剧的正当性，有一种很荒谬的感觉。
上面已经提到，孔庆东本人就是当事人，但看起来没有多少人留心。
就引用孔庆东的一段话：
1989年时，我在北大读研究生，完整地经历过春夏之交的那场风波。我体会到，任何群众运动、学生运动都是不干净的，里面都有很多肮脏的、不干净的、自私的东西。有一些学生是抱着很自私的目的参加的。里面有没有美国势力插手、香港台湾势力插手？都有。有的学生很可笑，有的学生就是想借机收集点名片，有人就收集了一千多张名片。这些都是历史中不干净的东西。但能不能因为不干净就彻底否定它的性质？这是两回事，要分清楚。再补充一点，“外来势力”也好，学生的“咎由自取”也好，“糊涂的死”也好，悲剧的起源难道不是由于土共的自身引起的？这才是问题的核心，才是所有人都不能回避的。
很可惜，现在恰恰很多人在“外来势力”，“咎由自取”，“糊涂的死”这些细枝末节问题上打转。
还有人说：
因为这本就是小事一桩，相比土共三步走的战略，相比土共制造立国的大业，相比土共每年保8的目标，相比土共每年几百万上千万嗷嗷待就业的压力，有什么理由让土共把精力，时间，资源耗费到这种微不足道的事情上呢？真的是“微不足道”的小事么？实际上如果对那一年了解，也许就可以回答以下的问题了；
1。土共三步走，制造立国，每年保8，解决待就业是为了什么？
2。土工对今年物价上涨如此敏感，不惜动用行政手段，又是为了什么？
通宝推：天涯无,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 不管是左派还是右派，性质早已经定了： 学生被少数人利用了
不管是左派、右派还是体制派，只要还是TG在台上，8*8的性质，只会有量上的斟酌，而不会有质上的改变。毕竟，事件的演化方向，从反官倒，到反对领导人，最后甚至变成了反对党的领导，反对社会主义。
不能把8×8说成是微不足道，这件事，是TG的难言之隐，没有办法一洗了之，所以，绝不会谈起。相对于事件本身，事后我们这里口水四溅的讨论才是一件微不足道的事情。
所有谈论的立足点，只要是立场不那么飘忽的，都是建立在TG本身的确存在问题的基础上的。价格闯关，内部权力之争，思想的混乱，哪一个不是TG自身的问题？
还有，很多事情，不是脸谱化的除了黑就是白。
关于你想探讨或者争论的问题。陈郢客等若干先生早已经著有大作。如果你耐心地搜集资料，而不是在这里空空地评论。
家园 这个世界没有什么大牛 这个世界没有什么大牛，可以代替其他人发言，可以代替其他人讨论。
更何况在西西河这样一个到处是"大牛"泛滥的地方。
如果你耐心地看了帖子的每一句，想必不会说这样的话。
家园 学习，只有学习，才是个人和社会进步的本源。 健康的历史观，是“以史为鉴，可以知兴替”，停留在“为什么不……”的诘问中是没有意义的
死去的人，停留在了照片里，永远19、20岁。
我们这些活着的人们，不管是历史的参与者还是旁观者，能做到的就是探索这段历史迷雾，弄清来龙去脉因果关系，找出悲剧的根源所在，然后，以一己的微薄之力，在历史的洪流中尽到自己的责任。
家园 什么才是健康的历史观 不是由西西河的“大牛”们，而且是些莫名其妙的“大牛”们决定的。西西河不少“大牛”们都是高屋建瓴，向群众指引预言了将来的多少方向。结果几年以后，面对的就是让人觉得讽刺的无情事实。
不过人都是容易健忘的，“大牛”们马失前蹄的时刻，谁也不会记忆下来。几年以前“大牛”们向大家讲述的那些温爷爷的“天下大势”，胡爷爷的“绵里藏针”，汪书记的“年轻有为”；还有几个月以前“脆弱”的“大牛”们莫名其妙的“杞人忧天”于温爷爷自娱自乐的“政改”，还不够么？
对知识分子的批判，不管是对他们在那件事之前的自以为是，还是在那件事之后的选择沉默的批判，都代替不了那件事当中“血”一样的事实。没有哪个政党是“天赋神权”的，这是我一贯的看法。一个政党可以长存，依靠的是他能否代表大多数人的利益，而不是对其他群体，包括精英也好，草根也好的居高临下的批判。
“以史为鉴”，一位西西河的河友提到过
东欧那些国家老百姓了解到中国的大事件，就对共产党彻底死心了，一定要干掉它。“从来就没有什么救世主，也不靠神仙皇帝”，毛邓不是皇帝，土共更不是皇帝，中国的群众也不需要皇帝。
还有一点，体制的官僚，也是知识分子出身，也是精英的一部分。
家园 好吧，也说一下我的观点，这样在争论的时候，您也有一个靶子 首先，我的8×8的观点，主要由3个部分组成：
1是卡玛*韩丁的《天安门》。尽管它的分析带有明显的倾向性，而且一定程度上浅显地把责任归结到柴玲等人身上，而不是探寻政治、经济、国外干涉等深层次的因素，但是它依然是我能找到的最全面的资料汇集。
2是总政关于8×8的一系列文件，它（们）代表了TG关于这次历史事件的定性，以及TG内部对于事件的反思。同时，总政的录像也是《天安门》很好的补充，它让我们知道，当年在北京城内手持棍棒燃烧瓶甚至抢夺了武器的“手无寸铁的学生”也并不是那么无辜。狂欢节有情绪化的开局，有喧闹的高潮，就必然会有这样一个结尾，出来混，早晚是要还的。
3就是我上面推荐的陈郢客先生的大作，以及后面总计30余页的跟贴。这里不仅有当事人的回忆，痛定的思考，也有陈先生冷睿的思索与分析。“6·4和五四、一二九运动的另一大区别是：五四及历次学潮是怒政府与洋人之勾结卖国或绥靖；6·4却与外有所勾连以迫政府。”陈先生的思想与笔力深深为我所拜服，我知道我这辈子也写不出这么好的文章，我有自知之明。
其他部分，分散于个人的评论、若干年后揭发出来的某一些真相，以及苏联、东欧解体的过程以及解体之后的一些类比。或许，将来有CIA、港支联档案解密的那一天，自当别论。
关于8×8事件，我并不是一个参与者，而是事后一个比较好奇的人，尽自己一点微薄的努力，去了解一点事件的真相（也许这是一个无穷接近却始终触摸不到答案的过程，也许真相要到几十年以后我看不见的那一天才会揭晓）。给事件的定论，这个超越了我的能力，况且有前面3座山峰，眼前有景道不得。至于我个人的结论，这个说出来倒是无妨：
不管是89年，还是今天，TG的政权，都是符合中国国情的最适合的政权。无他，没有更好的替代者，而且更换的成本太大。
通宝推：土拨鼠yuanap,家园 我是小人物，文采亦不飞扬，自然不能同大牛相比 （题外话：我下河比较晚，所以不像其他人那样愿意到处学习成名的大牛，也对大牛缺乏应有的尊重，算是本人的一大罪状。以前看到大牛王者归来的时候对在“政改”的论述中将温爷爷当作重点而“杞人忧天”，觉得莫名其妙，颇不以为然，所以也不愿意去凑热闹送花送宝，没有为大牛帖子的收花记录添砖加瓦，算是本人的另一大罪状。当然，在西西河的风波中居然没有发言，必然是与某生一样的阴险人物，估计在外人看来这是本人最大的罪状。不过，我这样的小人物毕竟无足轻重，了不起说来就来，说走就走，也不会引起多少水花。）
西西河的"万人敬仰"的大牛先生提到6·4学生的过错时主要集中在两点：
6·4较五四运动最大的差别是：就其领袖而言，却是劣币淘汰良币的进程；老成稳重的意见或个人逐渐被边缘化，最恶劣最无耻的人裹挟群众占据了领导者的地位。6·4和五四、一二九运动的另一大区别是：五四及历次学潮是怒政府与洋人之勾结卖国或绥靖；6·4却与外有所勾连以迫政府。
我在这里看到的不是冷睿，而是冷酷。
毕竟当事人的亲身体验来也许会来得更真实一些。孔庆东是当事人，而且是很重要的当事人之一。2008年他接受自由亚洲电台（提醒：属于“敌台”）的采访《6·4陨星知多少(2)》。按照他的描述，他在运动前期与王单的竞选当中还占了上风，一度是学自联主席。孔庆东的理念与王单柴令不太一样，是稳步理性，“一切要从中国的国情出发”，后来被边缘化。孔庆东在事件之后，在有人力保的情况下，到二中教书，若干年后才读得博士。过了十几年，在一片惊讶声中成为左派。至少在我看来，他与王单柴令，或是刘小波，都有很大的不同吧。
引用孔庆东的一段话（其实前面的帖子引过）：
1989年时，我在北大读研究生，完整地经历过春夏之交的那场风波。我体会到，任何群众运动、学生运动都是不干净的，里面都有很多肮脏的、不干净的、自私的东西。有一些学生是抱着很自私的目的参加的。里面有没有美国势力插手、香港台湾势力插手？都有。有的学生很可笑，有的学生就是想借机收集点名片，有人就收集了一千多张名片。这些都是历史中不干净的东西。但能不能因为不干净就彻底否定它的性质？这是两回事，要分清楚。仅仅因为“不干净”而对此否定，我以为这是在“细枝末节”上纠缠了。照这样的看法，悠悠历史，还有多少经过这样的分析之后， 可以让人尊重？另外，将6·4与四比较，我个人以为还是不太好相比。大概将其与《纪念刘和珍君》的背景中的三一八作对比可能更合适一些。
近年以来，徐谦、李大钊、李煜瀛、易培基、顾兆熊等，假借共产学说，啸聚群众，屡肇事端。本日由徐谦以共产党执行委员会名义，散布传单，率领暴徒数百人，闯袭国务院，拨灌大油，抛掷炸弹，手枪木棍，丛击军警。各军警因正当防卫，以致互有死伤。似此聚众扰乱，危害国家，实属目无法纪，殊堪痛恨。查该暴徒等，潜伏各省区，迭有阴谋发现，国家秩序，岌岌可危。此次变乱，除由京师军警竭力防卫外，各省区事同一律，应由该各军民长官，督饬所属，严重查究，以杜乱源，而安地方。徐谦等，并着京外一体严拿，尽法惩办，用儆效尤。此令。“拨灌大油，抛掷炸弹，手枪木棍，丛击军警”是忍不住让人联想的。大油与炸弹，似乎有夸大之嫌，然而按照朱自清的说法，“后来据一个受伤的说，他看见有一部分人──有些是拿木棍的──想要冲进府去。这事我想来也是有的”。这样看来，手持木棍，袭击军警，也不全是不实之词。那么是否就可以说，“各军警因正当防卫，以致互有死伤。”就理所应当了么？
不过这决不是卫队开枪的缘由，至多只是他们的借口。---朱自清
董寿平谈三一八惨案时提到：
那是学生运动。李大钊说的我记得很清楚，他说应该拿上棍子棒子，咱们是首都革命。他这是对学生领袖讲的。现在美术馆前面有个胡同叫翠花胡同。翠花胡同八号，那是国民党的总部。院里挤得满满的。李大钊在中间，陈毅、于树德在他左右。陈毅当时是中法大学的。我当时是东方大学学生会的代表。我和刘和珍等没来往，就是一个学生会代表。他们跟鲁迅是一派。那是对多少学生训话，我怎么能说话？听人家训，站着听。李大钊他也在台阶上站着。我认为这是不能成功的事情，制造混乱。所以我第二天就不再投入了。第二天参加不在前头了，在前半段中间。我不干那事。我认为这是自找逮捕，牺牲得没用。无非挑事，煽动。我对学生运动看得多，现在过去将来，乌合之众，绝对不成。李大钊女婿老叫我说三一八那一段，我老不说。李大钊、陈毅、于树德，领导头一天还可以。第二天说的那些话是不近情理的话。明明段祺瑞上上剌刀在那儿挡着哩，在张自忠路上，你叫学生拿棍子棒子首都革命，这行吗？那时叫铁狮子胡同，外交部，后来叫国务院。头一天我也傻着哩，挤到前头，剌刀尖离我也就差这么一截（比划离鼻子一尺多）。学生散了以后，就把我们召集到翠花胡同八号，说今天回去准备棍子棒子，咱们举行首都革命。我一想，他枪我棍棒，能顶得住吗？李大钊是领导，（三一八）参加没参加我可没看见他。他是书生。他们滑得很。同样的逻辑，在三一八当中的领袖与“老成稳重”相去甚远，这是否又是卫队开枪的缘由？
对于三一八是否“与外有所勾连以迫政府”，老实说，这样的声音也是有的。按照普里马科夫的说法，出于苏日的利益矛盾，苏联是希望将段琪瑞政府赶下台，并作了不少的工作的。我没有读过《冯玉祥与国民军》，所以对这种说法的可信度现在不愿意判断。然而，从董寿平的叙述可以看到，李大钊的目的可是“首都革命”，这已经不仅仅是“反对八国最后通牒”那么简单了。而且最后“国共两党的领导机关则迁入苏联使馆。”，这是否又是是卫队开枪的缘由？
纵令不为学生,而为暴徒,不为外交,而为内政,不为请愿,而为袭击,不为协作,而为破坏;以政府之威力,卫队之众多,阻之,驱之,捕之,何所不可?奈何对此数千赤手空拳之男女学生,竟下毒辣手段,索其性命,残其肢体,使之血肉横飞,亲朋惨痛。－－－周传儒
在三一八之后，朱自清写下了这样的话，我对春秋，也有同样的疑问：
此事发生后，警察总监李鸣钟匆匆来到执政府，说“死了这么多人，叫我怎么办?”他这是局外的说话，只觉得无善法以调停两间而已。我们现在局中，不能如他的从容，我们也得问一问:“死了这么多人，我们该怎么办?”
对知识分子我一向是口诛笔伐的（Emyn:中国的知识分子要求的是绝对的权利），然而也要注意，知识分子从来都是统治阶层的一部分。秦以后，与其说中国是封建社会，莫若说中国是精英化的官僚社会。而知识分子们，包括明朝的清流们在内，本身就是官僚的一部分。通过儒家完成对皇帝的效忠，换来的是改朝换代亦不能动摇的权力。
我读过不少李大校长的文章，（《张爱玲笔下的文化史》，《重看鲁迅批孔》，《说什么激进》，《文化危机中的知识分子职业》），在他的文采之外，我看到的是一个坚持知识分子的传统却又不故作清高，懂得包容与变通的形象。尽管如此，他有比较争议的的话（《宦读人生》）：
阅读中国的古典文学与哲学，就会发现中国的主流文化其实是官员们创造的，这使人对古代的宦读人生不禁生出无限的怀想。做官是一种大俗，读书是一种大雅。从俗的、做官的立场上来看，这大雅对大俗是一种拯救；而从雅的、读书的立场上来看，这大俗对大雅又是一种成就。在中国文化史上，那些老死书斋的学者往往成为陋儒，而宦游四方的官员则往往成为文化英雄。治国平天下的事功无意中变成了治学为文所必需的田野工作，这也算是历史和命运的一种机巧吧。要客观的评价这一段看法是很困难的，然而李大校长却至少点明了一点，当我们在讨论自命不凡的知识分子的时候，却不能忘记，从古至今，知识分子从来都是体制内的。毛邓江胡，在一定意义上，难道便不是知识分子么？6·4当中体制外的知识分子，怀念往昔的荣耀也好，别有用心浑水摸鱼也好，固然要批判，但对体制内的知识分子的反思，却是一件有着更大的意义的事情。所以说，与其关心自命不凡，裹挟群众，对外勾连，以迫政府，糊涂的死。。。这些细枝末节的事情，体制中的知识分子－－－政府－－－要承担的责任，才应当是问题的关键。
过去几年曾经有一段时间，社会上充斥的是“彻底否定”，表白和标榜自己是反政府已经成了是一种荣耀，成了一种随波逐流。就比如说文怀沙要夸耀自己也要用到“嘲讽江青”的噱头。相比起来，维护政府反而要承受极大的压力。正因此，我在西西河一直更情愿维护左派的声音（包括乌有之乡的“极左”在内
Emyn:陈独秀说过：党外无党，帝王思想；党内无派，千奇百怪）。
然而风云变幻，最近一段时间，至少在西西河，却有着太多盲目为政府或左派辩护，容不得半点“他言”，不肯有一丝宽容的倾向。在这样的情况下，与左派背道而驰在西西河俨然已经是逆潮流而动的行为，动辄受到围攻。我希望愿意保持独立思想的朋友有足够的警惕：“就是好来就是好”这样压制言论的“伪叛逆”，最终的结果必然是对思想的禁锢。引用甘阳的一段话作为注解：
但是就说你现在回过头平心静气看，这是中国社会特别健康的一个发展，我觉得特别重要的一点就是，并不在于哪一家是对，哪一家是错，而是说在于有这个思想争论，没有一家可以独大，这一点我觉得反而比较重要，所以虽然比方说很多人把我看成新左派，不管他怎么看，但我自己并不希望新左派独大，我并不希望新左派单独垄断中国思想论坛，我也不希望新右派垄断思想论坛。作为最后的结束语，周作人在三一八后写道：“中国人似未知生命之重。故不知如何善舍其生命，而又随时随地被夺其生命而无所爱惜。”，同西西河最近一段时期的“主流”言论联系起来，这句话更显得尤其重要。没有对生命的尊重，又奢谈什么独立思想，大家风度，名士风流？岂不是荒谬之极！
通宝推：jent,自由自在的游泳,心文连博,左手拈花,家园 在这件事上，左派的态度似乎更像是体制派 面对政府的暴力国家机器，百姓学生本就处于弱势的一方，你可以执法，但你超出界限动用军队就是严重错误的。
家园 你倒是说说如何说才不冷酷呢？ “6·4较五四运动最大的差别是：就其领袖而言，却是劣币淘汰良币的进程；老成稳重的意见或个人逐渐被边缘化，最恶劣最无耻的人裹挟群众占据了领导者的地位。6·4和五四、一二九运动的另一大区别是：五四及历次学潮是怒政府与洋人之勾结卖国或绥靖；6·4却与外有所勾连以迫政府。”
我在这里看到的不是冷睿，而是冷酷。
前几年认识了一位朋友， 8*8 时曾经卷入很深－－外高联重要领袖， 当时和wang dan、 chai ling 们都是称兄道弟的。 那年快到五月底的时候， 他们内部开会的时候有人明说“我们要准备退路了，需要办护照、办美国签证的会后来找我”。他才恍然大悟，原来这些人早就和外面有勾结了。 当天晚上，他召集了手下的学生撤离广场， 把他们那个地区到京的学生能带走的都带走了。
他是个汉子， 但他为此付出的代价是没有拿到毕业证， 过后十几年里时不时去喝茶。
“6·4和五四、一二九运动的另一大区别是：五四及历次学潮是怒政府与洋人之勾结卖国或绥靖；6·4却与外有所勾连以迫政府。” 这是当时血淋淋的现实， 要怎么说才不冷酷？所谓学生领袖当时就很“堕落”的，何止一个Cai Ling, 如果其中有小一半有上面所说这个朋友的担当，恐怕8*8 不会是这个结局。
你说的也没错，“体制中的知识分子－－－政府－－－要承担的责任，才应当是问题的关键。”学生领袖们为预备跑路提前办签证有美国人帮忙，办护照还是需要体制中人帮助的。是哪些体制中人？和决定戒严的大概不是一伙人。
孔庆东做为所谓很重要的当事人之一， 如果这些事情他不知道，只能说他运动后期被边缘化不了解情况，他看法的权威性自然要打折扣；如果他知道还仍然这么说，不得不问他是不是和其他当年“叱诧风云”的人物一样，试图把 8*8 做为自己的政治资本？ 看了孔相关表诉，我觉得不是没有可能的。不要因为孔自称左派/毛派，就对其观点不加思辨。
运动后期被极大操纵，其实不需要什么内部消息就可以知道。 我当年认识的一位学长也进京支持“运动”，五月底自己回来了，问他为什么，他说“前一天晚上睡觉的时候标语还大都是‘反官倒，反腐败’，一觉醒来就变成‘打倒 Li P, 支持 zhao zy'， 很明显变味了。”要想参与政治，而不被卖了还帮着数钱，这种批判性思维是必需的。 可惜， 当年大多数学生没有这个能力，这也是造成 8*8 悲剧的原因之一。
要避免类似8*8 悲剧的重演，多方面都要反思，而孔庆东式的“群众运动的天然正义性（或者至少可理解性）”并不利于这种反思。
家园 送花成功。 佩服Emyn 君耐心理性 送花成功，可取消。有效送花赞扬。
参数变化，作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1