主题：作为一个后辈，转一些刚被人人网封掉的照片 -- 苏芬以北
家园 无论左右，拿这件事向体制派叫板 都有损别人牙眼的嫌疑，别人如何反应，最好自个儿掂量下。
陈的文章很清楚，区别动机，弥合和前行。你这样的解读，过了。而且是平民视角，反倒是E兄你的知识分子/精英视角多些。
不要用历史没有永恒来吓唬人，正因为历史没有永恒，有些人做了恶死了，有些人做了恶却活得很好，看个人/政党的能耐。至于民间的主流民意，沉默是大多数，沉默者的倾向不一定是知识分子/学生们决定的。平民不会想着子弹将来会在身边飞就该如何，只要不是现在飞。经济利益始终是最大的合理性所在。老毛很大程度上也是败在这个上面，更不用说民主自由党。
当然一直通胀下去，那是什么都不好说--所以说这是直接原因。就这点来说，我也不是象陈经他们那么乐观。
家园 体制中的官员难道不是“精英中的精英”么 体制中的官员难道不是“精英中的精英”么？
我确实不知道是体制外的精英反省重要，还是“精英中的精英”反省更重要。
我可没有胆子吓唬谁，历史自由其规律，什么时候民众的反抗是正当的，什么时候民众的反抗是不正当的，不是我这样的小人物说了算的。成王败寇，陈胜吴广与刘邦当然有区别，或者说，“天命所归”并不属于陈胜吴广。
但我不会相信，没有了陈胜吴广的中国历史，中国会变得更好。
同时，宽容与尊重是不应当有前提的，所有的人不管动机如何，都有权力获得宽容与尊重---就是对刘小波也是如此。
预设了动机与前提，还怎么能称作宽容与尊重？这样的“宽容”，这样的“尊重”，简直是闻所未闻，匪夷所思。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 对LXB宽容与尊重，就是对殖民主义受害者的不宽容、不尊重 怎么可能对所有人都“宽容与尊重”？对LXB大师的宽容与尊重，就是对过去和现在上亿殖民主义受害者的不宽容、不尊重。
所谓对所有人都“宽容与尊重”，恐怕只有在托派的空想里才存在。 还是不要自欺欺人才好。
家园 这怎么是闻所未闻，匪夷所思呢？ 垃圾堆有边，垃圾桶有盖。哪有什么绝对的宽容和尊重？
脾气温和的大牛们看到争吵，第一反应常常是左派又犯事了。。。呵呵，嘴上说着尊重，骨子里透着一股子轻蔑的味道。不都是这样么？！
所以，尊重和宽容只能对具体人事，我从不把这当作自己的招牌，因为我深知有时候会损到别人的牙眼，所以也不指望被我损到的人的宽容和尊重。
所以，不同意别人的观点也就罢了：陈胜吴广在现代已经有了前所未有的正义性，代表性的发言，大中小知识分子和精英中的精英都是用得很顺手的。但是历史的逻辑往往就是比乡愿更冷酷。比眼光比行动力，活得好的，从来都是这样的。说尊重宽容的，似乎别人思想品德课没及过格一样。
家园 不得不花之 再次想起主席，三叹之！
家园 如果由性质能得出对错，这和社草资苗有什么区别。 如果由性质能得出对错，这和社草资苗有什么区别。 定性早就定了。很多人争论是什么性质其实是想论对错。 对错有什么好论的？胜利者就是对的。 看你什么在哪个时间点做这个判断而已。 没共识就往永远推找极限解好了。
家园 我认为西西河存活的久的话，可以给你做个见证。 很多人在“外来势力”，“咎由自取”，“糊涂的死”这些细枝末节问题上打转。不在这上面打转，还有其他辩护的方向吗？
家园 整整影响了一个时代 春夏之后，中国的知识分子集体选择了沉默，或是出走，或是下海。知识分子可不仅仅包括几个文人。党内的中高层，其实是知识分子出身，党内的后备力量，可也是知识分子出身。
幻灭感带来的是信念的丧失，再也没有人相信共产主义了，不少人选择了醉生梦死，还有的人干脆抱着捞一把就死的心态，就是80年代末的官倒虽然厉害也难望其项背。结果就是腐败成了不可逆转的潮流，道德沦丧到了无以复加的地步。新世纪之后社会上出现公然声称要宽恕资本原罪，容忍腐败的声音，其源头只怕都可以追溯到春夏的“幻灭”。
经历了那件事情的一代人不仅仅是柴令王单刘小波们。李克强，李源潮，陆昊，孔庆东，施一公那时候都在学校。施一公后来出国入籍，现在回国做生物。孔庆东当时甚至曾经是学x自x联主席，后来被发配到中学，现在成为左派。陆昊毕业后去了清河毛纺厂（有传闻是发配），一番努力后现在成为团中央书记。李克强，李源潮那时候身在团中央，同时读在职研究生，现在的最高层。某海外媒体称李源潮对中央的某件事的处理不满，虽然没有点明到底是哪件事，只怕大家闭着眼睛也知道是“哪一件事”。在那以后，《炎黄春秋》的兴办，是春夏的直接后果。
还有为流弹击中的人当中，难道当真都是家庭背景没有任何影响力的平民子弟？想一想北京是哪一类家庭聚集的地方？
上面提到的人群里面，既有左派，也有右派，还包括体制派，甚至有一些老干部，还有一些princeling。左中右的共同点，就是全民的民意。而他们也要影响中国。这就是常识。这些就是历史的法则。可惜河里面很多人对此视而不见。
下面的一个帖子提到：
胜利者就是对的。当时推进最有力的几个军队干部，照理说他们对“平乱”贡献最大，却不见他们的军衔步步高升，几年后有的反倒平调地方，甚至有的降级。还有江核李相纷纷撇清关系，李相甚至顶着压力也要在入土前出版日记，是为了什么？
河里不少人对政治没有任何基本的概念，有的只是不着边际的幻想与自以为是的言论，却又被众星捧月为大牛一般的存在，真让人匪夷所思。
通宝推：天涯无,起于青萍之末,南京老萝卜,迁飞的雁,家园 前些天跟几位50后的领导聊天 他们说年轻的时候竟然真的相信共产主义可以实现，如今想来太不可思议了。现在的想法是谁给好处就支持谁，不管什么政党，什么主义。
我听后心情很复杂，究竟一个人是直接掉落山崖可怕，还是被人救起后又再次推下山崖可怕？
家园 春夏是理想幻灭腐败猖獗的源头，此说貌似有理。 按常理说事后反思教训，官倒，贪腐，通货膨胀，绝对是重中之重，应列为第一要务。
然而，几年之内全都悄无声息，93年朱主政抓经济，物价上涨之势又起。
常理说不通，只有倒推。即，贪腐不能反。物价需上涨。
如此一说，春夏前后其实没有差别。
幻灭主要指各式各样的知识分子，楼上E兄都有列举，不涉及工人农民，他们的幻灭是后面的事。
我不同意楼上E兄的，并不是幻灭，而是“信念”“共产主义”。春夏之前，这些东西在知识分子那里基本已没有了，不论是在朝的还是在野的知识分子。
我更愿意想信，他们幻灭的是往昔的荣耀，就如天龙八部里面的南慕容。经过前30的挫折之后，以为能迎来久违了的春天，谁料春天如此短暂，当头一棒，之后知识分子的定位，也就只能是继续做权贵与富豪的帮佣，打消彼可取而代之的念头。
知识分子里面除了E兄说的各种类别，我还认为分有三六九等，有着不同的视角与思考。与社会各阶层，也有不同的亲疏，就是个复杂的群体。
家园 以前与别人讨论过上下几条线分离的问题 以前与别人讨论过上下几条线分离的问题：
我一直认为，土工本身就是精英或是知识分子的一部分，不好将知识分子与土工完全对立起来。同时，知识分子虽然要批判的看待，也不好认为他们追求的仅仅是往昔的荣耀。
土工的极少数最上层精英，在80年代前期就抛弃共产主义了。但是对基层党员来说，不少人还是认为土工能够获得支持的。然而春秋之后，绝大多数党员，从高层到底层也相信: 没有人支持土工了。就像河友引用匈牙利国防部长的话：
人民的军队，枪口不该对着人民。90年代的整个官僚精英，绝大多数人思考的已经仅仅是土工还能撑多久的问题。老江挖空心思的“与时俱进”，朝“全民党”方向的努力，多少都是在这样的背景下试图让土工撑得更久一些。
家园 tg为什么一定要撑的久一些？ 如果这符合大多数人的利益，就是合理的。
阁下的讨论里面，似乎把执政作为tg所有政策和路线的出发点，我认为是进入了误区。这是把目的和手段混为一谈了。
至于什么军队的枪口对准谁，讨论这个也太幼稚了。这么多年了还纠缠于这个问题，只能说明思想的僵化。
现在最重要的事，就是抓住战略机遇发展壮大，这种机会2百年一次，谁没有利用好谁就是名垂青史的罪人。在这个时期，为了过去的事情自乱阵脚，那是什么行为？