主题：争吵的时代中的中国或者中帝国 -- 葡萄
- 复 随笔 2
家园 有点明白了 现在是有点明白了，看来平时就是驾着一副西方的“眼镜”看东西，是非太矛盾了。现在知道了，还得到“原教旨主义”里边找宝，看看到底是副什么样的“眼镜”。再谢！
- 复 随笔 2
家园 重新归纳一下，不过这些应该都不是我们平常人能做的 但是，如果我们可以整理一下思路，或许对于现实的操作有利。
更能显示他战略眼光的却是他屡败西夏李继迁并上书攻伐西夏一事上。只可惜，真宗昏聩，这才有了日后李元昊变乱。这个确实是战略眼光，就像东南亚非洲，如果眼光不长远，那么我和那个大大大日本帝国就没有差别了，说不定这两个地方真会成了变乱的开端，影响何止以澶渊之盟为结束，或许到那时只不过是个开始罢了。
对于东南亚牵扯到非洲的文字，结论虽然是
用钱买不回来自己的大国势力范围。用卑躬屈膝的诉求，你更换不来你发展所需要市场、资源与和平的环境。这个就是我眼中的世界近现代历史但是如果我们不引以为戒，结果却真的只能是
曹家有宋六世为将与国终始 罢了。
曼德拉的圣人光环到现在北非的内乱不正好是给这个勉强帝国国的最好注脚吗？
我们可以视而不见听而不闻这些变化
这些变化，也许在你们看来是一篇篇照本宣科的八股文。而在我这里知道的是，彼此相互冲突的口径虽非朝令夕改，仍可谓一日而三省。却是颇费思量，家事、国事天下事，孰轻孰重耶。各人有各人的观点。圣人也是人啊，何况我们这个勉强的圣人，如果我们和欧洲日本一样
那时候，不可以一世的日本正如日当中，刚签署完马斯克利赫特条约的欧洲人正摩拳擦掌，正踌躇满志。但是结果呢？
中国是否还不他们的后尘？
而今天的中国人高歌中前进的同时，还需要有几分自省。我们还不是这个世界的霸权，我们现在还不过是这个世界勉强的一极。不管这个世界怎么走下去。就像当年尼克松说过的那样，最不能忍受的就是留下权力的真空。我得不到，谁也别想得到这样的思维中。我们要走的更好，不那么轻松。如果我们真的像宋那样，于十万胡骑一战 ，到头来确实空的结局 ，那么我宁可不要 曹家有宋六世为将与国终始。的这个“国”。同时在这样的“国”我更不希望出现曹家这样的“将”。
对于下面复杂的卷轴问题（抱歉我称之为复杂，因为第一次看到卷轴这个问题的讨论的时候，感觉太意识形态化了。以至于在其中无法自拔。）
实质讨论的是 是否有一种我们看不见的力量在左右的作为个体 组织甚至构架。
基督有基督的天空之城，伊斯兰有伊斯兰的天空之城 东方有东方的天空之城，每个民族都有自己民族的天空之城甚至每个人都有自己的天空之城。（对于梵二会议，我持有最崇高的敬意）
从曼德拉，到北非的内乱，这不恰恰说明，对于外来太空之城的随便嫁接，会引起本身的混乱吗？他们本身的根又在哪里？
最后 对于我们自己东方的天空之城，自己的地上之 城， 我们或许真的应该好好思考一下了。
首先西方的天空之城到底是什么 ？我们不知道，但是对于移植过天空之城的国家来说，
最不能忍受的就是留下权力的真空。我得不到，谁也别想得到这样的思维中”。或许我们可以看到一点点的影子，就是如果东方的国家嫁接了西方，那么一旦出现权力真空，后果就是
西方几十年如一日的渗透，是如何改变我们今天这个世界的，尤其是当服务于西方基本价值的那些理论与模式在一遍又一遍侵蚀非西方社会的时候。当危机与问题来临，这些社会有多少抵抗力，实践是一种证明。而对于缺乏基础价值的国家来说，在危机中率先垮台在所难免。对于谁的中国的争论，如果有了结果，
其实说到底最终就是到底是以东方的土壤东方的水来培育东方的天空之城，还是以西方的土壤和水分来培养东方的天空之城。
不过现在的问题 是各种渗透加之外部因素，需要我们严阵以待，
古人说行有余力则以学文，有多少人行有余力后却开始思淫欲了。
（最后关于卷轴的有点乱，还是理顺不清。
）家园 你自己翻翻卷轴的有关文字吧，当年引起不小争议的。 这里有很实际的对应，别用自己想当然的理解去对应。
比如上帝之城撰写时间是公元412年，而此前的公元的410年罗马帝国首都被罗马人尊称为永恒之城的罗马城被攻克了。所以，奥古斯丁会用心中的永恒之城对应地面被颠覆的永恒之城不是没有原因的。并且，在奥古斯丁的故乡阿斯托利派和信奉三位一体的罗马正统派斗争极其激烈。奥古斯丁家境殷实，从小受过良好的教育，在哲学上受希腊罗马古典教育影响非常大。所以，后来奥古斯丁昄依罗马正统教会，尽管有大主教人格魅力的感召，更重要的是罗马正统教会的理论基础三位一体就是出自新柏拉图哲学派别。而奠定古希腊罗马道德基础的四德也与新柏拉图主义息息相关。尽管奥古斯丁最后放弃了新柏拉图主义倡导的个人主义而成为一个严格的基督徒。但是，如果你看到过我写的卷轴文字。你才会理解我实际在写什么。
我曾经说过，缺乏必要基础知识用自己生活常识来片面理解社会学相关知识是很多西西河人的通病。那样，只是让这样的思考方式在自己的逻辑中不断自我强化。而这样的自我强化，在一些人身上已经成了自我催眠。我不希望你也和他们一样。
开卷有益，不可望文生义。
家园 您这个帖子，帖的眼冒金星，差点找不到北。。。呵呵 之前的想当然了，差点没回来 。这几天趴在河里，看您的旧帖，，，，
斗胆在写一下感受，如下：
“回到基础”---作为卷轴话题的根本，奥古斯汀的的根本，上帝之城的根本。
宋史评价曹玮用兵“平居甚闲暇，及师出，多奇计，出入神速不可测这也是曹玮的根本。
因为 看到您说法律就是用别人听不懂的语言那段，才稍微有点理解您的话了。
对于美国衰落与否，答案虽不明确，但是我们知道了游戏的制作模式，我们现在需要的就是，不要陷在游戏里面太深，同时时刻提醒自己，这个游戏的根在哪里，或者说我们自己的根是神马。
家园 葡萄请耐心，毕竟不是每个人有你那样的积累 关于卷轴，我说说我的理解哈
你提到中国认定，其实在中国文化中早就有了这样的认定，就是中国文化就是中国，这个孔子多有论述。对应的是我们强大的时代。所以尽管后来被蒙古、女真征服，但是在接受中国文化道统基础上，中国人尤其是中国的士人认同这个统治并进入官僚系统。只是在清末面对先进的文化，我们的那种源自文化的认同一下子给西方语境冲的稀里哗啦，乃至现在也没有重构。所以在西方语境与结构中的我们尤其是一代代社会科学知识分子不得不面对自身的挣扎，也就是你说的“实践是一种证明。而对于缺乏基础价值的国家来说，在危机中率先垮台在所难免。”这样的挣扎在所有其他的非西方国家都是一样。都有一个自身认同的问题，毕竟现在的通行的一切根源于西方的，于是，在师夷长技以制夷后要师夷长制，然后追下去就是信仰了。
那么这本身是我们文明的不自信。今天还有人在探讨中国的文明中能不能产生资本主义能不能产生工业革命。那么我想说这个重要吗。一个强大的文明为什么不可以拿来主义？只要我们的内核强大，知道我们的根，那么就可以做很好的取舍。对自己文明的不自信与纠结其实在所有古老文明的地区都存在。
跳出这些，去考虑真正的这个世界发展的问题，用我们自己的智慧去思考，而不仅仅是西方的范式。至少在政治上我们比西方成熟。整合各个不同差别巨大的地区在一个政权下，我们从秦之后就有了很多的实践。对于大一统的经验与追求，不是西方不追求是西方没有很好的经验。
在罗马之后，欧洲的皇帝不断的去追求统一而不可得。罗马之后的历代欧洲君王只要强大都梦想着罗马皇帝的荣光。这个可以从罗马皇帝 凯撒这个称呼不断成为很多统治者头衔看出。在西方不断重复第几罗马的口号。
关于卷轴.....终于翻到卷轴啦，嗯当年老实说没有看懂。现在看懂啦，当然为了让河里新来的兄弟姐妹一起懂。我翻译一下。
卷轴的意思是国家认同与政府不必一致，或者说某种内在的传承（宗教、法令、小团体？）为了因应外在的变化可以不断变化形式，内核则吐故纳新，保持一致。这个理念的结果是，后期各位给出国家起源的不同描述，直到“社会契约论”，便从根本上说明国家是一群人出于自己的利益放弃自身权利而形成的组合，反过来国家这个集合也要保护这群人的简称“人权”的各种权力，如果国家不能完成这个任务，那么人们就换掉它。
就是说政权不天然神圣存在。
我的启示是，卷轴的意识不仅仅说的是国家，实际说的是人类的组织形式，以及内核，在奥古斯丁来说当然是永恒的神的信仰。在此基础上才延伸出一切法则。不知道说的站不沾边
另外，对于中国未来的期望，我的理解和2年前葡萄在卷轴里面说的一样。那就是中国的未来在于和全人类一起的进步在于全球化和第三次技术革命，这个全球化不是美国主导的。
我的不同点是，因为闪含信仰的排他性，导致西方文化包括阿拉伯文化的排他性或者说他者感，就是他们始终在文化中有着他者。最基本的是信教的和不信教的。这样的区分在全球化中是不利的。阿拉伯世界的反美情绪就是这样的原因。我们不能走这样的老路。
美国人在二战后至少还有打破殖民主义的光辉口号，我们不能扛着做生意旗号去非洲。
通宝推：化石,飒勒青,家园 关于中国文化的内核问题，觉得你可能因果弄反了 有点文化决定论了。到底是中国文化创造出的成就缔造了一个强大的内核，还是强大的内核缔造了灿烂的成就。
凡是能长存的东西，光靠必然性都是解释不了的，一定有一些偶然性因素。比如中国文化一直引以为豪的拿来主义和融合能力。实际上我们长期都是在用农业文明去融合畜牧文明，而且还主要是在农业经济区上干这件事。历史上超出中原农耕区的地方，汉人从未达成过持久有效控制和融合，原因本质上还是经济上的，而不是文化上的。所以说包括今天中国的版图，其实也很大程度上是一种因缘际会下才产生的。如果近现代历史稍微发生一些小的随机性变化，中国目前的领土变得像北宋那样或者干脆南北分治都是完全可能的。
说到底，文化是不能靠简单的源远流长来自证其优秀的，也不能用与世无争来宣扬自己是主流意识形态。要证明文化和制度的优越性，必须靠真实的成就。换而言之，我们不能指望我们的对手自行灭亡来衬托我们文化的优势，必须通过充分的竞争和赶超，用成绩来让世界心服口服。
家园 世界本源的认识决定哲学和信仰 “道”不是无为不是与世无争。同意你的观点“文化不是靠源远流长在自证优秀”，东西好不好靠比较就能得出结论。你混淆了文化和生活方式的区别。文化有其载体，但又脱离它载体。
比方说中国人的饮食、服饰等等都是文化一方面，都来源于生产生活，但是它的艺术的结晶，伟大的书画、瓷器等等器物层面的艺术品就脱离了具体生产生活，放在全世界都是伟大的，不需要什么语言。同样的，古希腊、古印度等等的艺术品你一看就知道他们的水准知道他们的生活。在某种生活方式下产生的文化到另外的生产生活条件下自然要适应。佛教的中国化就是一个例子。中国人现在的阎王、十八层地狱、报应、因果等等都是印度文化的深刻影响。佛教是不讲因果的，佛讲的是跳出轮回、解脱。它脱胎于印度文化，印度文化讲因果、讲轮回。到了中国，结果要宣传他的说法，最基本的理解不存在，于是基础概念的轮回什么就给中国人了解啦。中国人接受了印度人的神、地狱等等观念，在这个基础上才能谈佛。因为有个语境问题。
至于中国领土分裂，文化依然是中国文化。你看台湾、香港文化难道不是中国文化？大而言之，整个西方世界内核的东东是一样的源头在基督教和希腊、罗马，外在很多区别。这有什么关系？
就文明比较，信仰比较一句话，对世界本源的认识导致法则的不同，结果也是不一样的。西方的认识是世界有一个终极起始和终点，可以是上帝可以使天，反正是有这个东西的。那么久决定了他们认为世界是有终极对错的。那么就有他者的区分。
中国文化的内核不是的，是靠个人体悟的“道”这个就了不起。存在一个我们无法理解但可以感知的规律。但你无法去描述。玄妙啊。
但是带来问题是没有宣传力和动员力。你和大妈说，人家不理解，没法传。还是基督教、伊斯兰好办，很多的具体的教义在，怎么也能以理服人是吧。佛教还有菩萨呢。后期道教的什么元始天尊什么是为了宣传需要搞出来的，不然没有办法竞争。老百姓要一个实实在在的神。没有神，不踏实啊。
中国的文化的核心正因为合于规律，所以中国才能兼收并蓄不是根本。佛家的印度文化这么深深融入我们，乃至禅已经不是最本来的佛了。我们文化上要做的是吸收西方的文化。
总之我们不是非此即彼这就是我们的优势。中国要崛起就是开创一个新的文明时代
家园 不同意。 佛教是不讲因果的，佛讲的是跳出轮回、解脱。
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佛教最强调因果，所谓的跳出轮回、解脱，都是建立在善因的基础上的。
- 复 不同意。
家园 佛的所谓善因是在中国传教过程中产生的 佛最早的说法是跳出轮回，仅仅讲善因和当年的吠陀有什么区别？佛陀当年为什么要苦修，然后在菩提树下悟道？印度教也是讲因果的，佛之所以产生就是佛陀对婆罗门教的反思。不然什么立地成佛这种事情怎么合理？不然禅宗的很多公案就没有合理性了。
所谓因果是佛在传教过程中出现的巨大困难，是中国人不知道它的理论基础。为了说明这个理论，必需说明因果这个印度概念。
就好比基督教传教过程中，要说明新约就要有旧约一样。不然怎么知道“新”？要把一整套渊源说清楚，不然无来由的说“上帝保佑我，阿门”倒是能蒙人，不过还是蒙混不了明白人。
家园 您不了解四圣谛。 释迦摩尼初转法轮，说四圣谛，于鹿野苑收下最初的弟子，组成最初的僧团，便是在因果观念上有了自己特有的理念，与别家不同。
给个链接，请参考。
http://baike.baidu.com/view/39506.htm
- 复 您不了解四圣谛。
家园 不矛盾的，你了解一下印度教或者印度文化尤其是吠陀时代 很多的佛教徒对佛法很精通，但是他们不从外面的体系来看，甚至不看看佛产生的时代，产生的空间。这点对于现在一切宗教徒几乎都适用。对于宗教而言，神、佛、上帝、安拉所说的道理自然是最高的真理。是宇宙洪荒以来的真理，但是不管什么宗教，这样的真理都是由人来传播，由人的语言来传播的，而传播中自然就有他们自己的生活知识带来的理解。
具体到佛法，不知道你熟悉的什么法门，比如禅，比如净土，华严以及密宗等等，对于一个共同的佛法都有自己的理解有自己的修行法门，那么为什么造成这样不同？就是上面的原因。甚至我们的中土禅与印度原始佛教已经有很多不同，西藏密宗也叫藏密而和印度密宗传承已经有区别。
那么到最源头，佛陀生长在公元前六七世纪年间。那个时代雅利安人入侵印度千年不到，各地是小王国其实就是小部落形成的一个个酋帮，至今印度落后地区，还有这样的部落组织形式存在。
那么在北印度地区，雅利安人在入侵多年后，形成的秩序被他们神化，一切建筑在当时的生产力水平与生产生活经验之上的知识形成传播。种姓制度作为社会与文化制度已经形成与完善。为了解释人间的一切，印度的雅利安人总结出“因果”“轮回”等等观念为这个社会做出解释，维护社会的这样的稳定结构。各安天命，行善行等等，在上的要善待周围人，下位的人要安于卑贱生活，为上位者服务。这是天命，这是他前世的恶果。
佛诞生于此，他不可能像耶稣一样去总结出唯一上帝这种观念，因为他的一切经验来源于生活。那么他问人世间为何有这些苦？很自然他的悟道脱离不了他的时代空间。他要传道也要让众弟子理解他的东西。他如果和他的弟子说21世纪中国的事情，他弟子不可能理解是吧，他的弟子是那个时代的印度人。所以这样流传下来的佛法自然带有浓厚的印度色彩。
那么到了中国，这个另外的文化空间，原本不需要解释的一定要解释。比方说“四圣蒂”，第一个就是要说原因，结果。想象一下南北朝时代的汉人，知道原因结果这个概念，但是任何事情必有其原因这种概念有吗？这种哲学上的命定论，有吗？这个概念必需要解释并让汉人接受。
那么在佛德传播过程中，各地的人们根据自己的经验去理解，于是有了各种门派。从佛造像艺术也可以看出来。中国的佛道晚期完全是中国人样子。缅甸的是缅甸人样子，早期的印度佛像充满了希腊人的特征（这个是另外帖子说的），后来的各地的佛像开始都是印度人样子，后期都是本地人形象。这个你可以用佛德千变万化来解释。不过我从中看到的是佛在各地推广
家园 花您，写这么多蛮辛苦的。 佛教是不讲因果的，佛讲的是跳出轮回、解脱。
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我不过是就你的这个论断提醒一下，没有辩论的意思。
家园 二律悖反 和 天人合一