主题：回应wxmang先生关于央企的帖子--再论国企的“垄断“ -- 思想的行者
家园 回应wxmang先生关于央企的帖子--再论国企的“垄断“ 这是对回应wxmang先生的帖子：罗化生:攻击央企“垄断”是西方当年妖魔化苏联的故伎重演的整理
我来到西西河以后发的第一个主题帖即是关于关于国有企业的“垄断”的讨论罗化生:【原创】中国国有企业的盈利是因为垄断吗？
感觉当年的主贴论述的还是有一些问题，考虑到西西河目前难以修改老的主题帖的现状，我还是再发一个主题帖，来系统的论述一下这个问题
关于国企的所谓垄断，需要分清楚几个问题
第一，垄断的概念以及垄断的作用的辨析
什么是垄断，至少当今中国经济学界没有给出一个明确的界定，人们更因此而使用了更加含糊的一些词语诸如“垄断性行业"等等，这说明了中国目前的经济学界对于概念的辨析能力还不足
某些人攻击国企的”垄断“主要是根据国企的提价---很多人都认为中国电信，中国电力等等行业中的国企不根据市场需求来定价，因此是垄断
当然人们肯定也提及了电力电信等行业中的国企的独大---即单独一家企业的市场占有率大
那么我们可以给出垄断的两个要素----一个市场占有率大，二是价格欺压，我们可以认为存在这样两个要素的企业就是垄断企业
那么中国电信、中国电力等行业中的国企是垄断企业吗？
中国电信行业的分布格局即产业集中度相对较高，但是与美国日本德国等等国家的电信行业中的产业集中度相比，有更高吗？---我没有具体的数据，我了解到得是前段时间由于恶性价格战导致网通等等公司被合并到联通中，也就是说中国目前的电信行业的产业格局还有着很大的恶性价格战的隐患，而价格战的存在显然就不是垄断了
其次关于价格欺压，垄断的几种形式诸如卡特尔辛迪加等等形式的垄断存在着价格协议，那么中国的所谓垄断性行业中存在着这样的价格协议吗？
人们也没有拿出充分的证据来证明这一点，人们是用“垄断性行业”的收入高来间接证明的，但是这个间接证明的逻辑链很紧密吗？
完全可以提出这样的观点，所谓的垄断性行业中的收入高不是因为“垄断”，而是因为该行业中的产业集中度相对较高而导致的产业效率更高（与此相比较的是，在彩电行业没有爆发大规模价格战以前，收入也不错，人们的收入降低时因为价格战的内耗），企业并没有利用自己的市场占有率的优势而盘剥消费者
第二，即便认定一个企业是垄断企业，那么该怎么办？
许多人主张把垄断企业给拆散，这个貌似是一个顺理成章的看法
但是放眼世界，整个世界的产业格局的发展趋势就是不断的集中化，产业集中度在不断的增大
而中国的经济结构转型的一个重要的目标就是提高中国各个产业的集成度
拆散垄断企业的建议是一种过于简单化的看法了，实际上我们看美国政府、欧盟对微软的所谓的垄断业不过是高高举起，轻轻放下，更像是在作秀
如果企业确实利用了自己的市场占有率优势而盘剥消费者，那么可行的做法是根据确凿的事实对企业进行罚款，而不是将企业拆分
我们可以非常清楚的看到国企被拆分的后果，将是国企失去竞争优势（与经济规模有关的竞争优势）的丧失，而被迫退出市场，而内地民营企业由于资金力不足，而难以介入到高资金门槛的电信电力等行业中来，国企退出的市场蛋糕将被具有雄厚资金实力的外资企业给抢走，中国政府将失去税收保障而俄罗斯化
另外，可以说明的是并不是竞争的存在就必然导致价格的降低，中国房地产业的情况可以证明这一点，实际上可以认为中国的房地产业中存在着隐形的卡特尔，即企业企业之间存在着高度的价格默契，这是导致房地产行业价格越来越高的一个重要原因
家园 唯才是举而不是唯“关系”是举-国企人事制度的改革是关键 继续谈谈我对国企的看法
国企与私企的区别一在于工人和管理层更不服管（即极端民主化），二在于对干部的人事管理缺乏一个需要负责的专一的管理机构导致人事制度中充满着各种的“关系”---即为了获得升迁而进行的贿赂---为了论述的方便，我们将此类贿赂称之为人事贿赂（与此相对的还有商业贿赂）。
相比于私企，如果一个人想升迁，他可能不可能像在国企那样给老板送礼呢？
老板很清楚自己对一个岗位的授权与你送的礼物之间哪个更重要，他更有可能把你送给他的礼物给扔到门外去。
国企相对于私企的一个缺点就是国企的干部没有一个最终的负责者，很多的政府部门的领导都对国企干部的任命拥有一定的权利，这样一个多头负责的格局就造成了人事贿赂的必然的发生（因为企业经营的好坏与人事任免之间的关系是严重的非线性的，人们一般情况下难以与国企运营的成败与一个领导对一个干部的任用联系起来，因此任命干部的领导也就基本上不用对自己的任用干部的行为负责）
我的看法是可以在政府部门内设立一个国企干部考核中心，考核中心中的每一个领导只负责有限几个国企的干部的考核，这样的领导必须是相当高的级别的领导，然后将国企的营运状况与该领导的政绩完全的挂钩
例如可以设定负责中型国有企业的干部的任免的领导为副县级，大型国企的干部的任免的领导为副市级等等---副县级领导要想升迁，你管辖下的企业的营运状况---例如利润率等等指标必须在同行业中是良好以上水平---这些经济指标都是公开的，因而直接与负责领导的名誉相关。
这样，负责干部任免的领导虽然没有如同企业老板那样的直接的经济利润压力，但是有相应的行政压力，这样的行政压力同样能够促使该领导能够对下辖的国有企业进行更多的考察以确立更好的企业领导班子，善于巴结的人士可以去贿赂他，但是他会不会接受你的贿赂呢？
他会考虑接受了你的贿赂，结果自己的前程受到影响了。
国有企业的干部任免制度不理顺的话，那么国有企业的成功概率会小很多
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 一种国企更容易得的病---极端民主化（缺乏权利中心） 还是转摘自wxmang先生的帖子
原因很简单：人人都是老板，人人都有利益最大化问题，人人都想掌握采购，财务等等要害部门，人人都想介绍自己亲戚来。。。。。。。等等等等。企业是现代组织的产物，靠乌合之众是玩不转的。wxmang:我见过这种例子，一批原来的员工把一个印染厂盘下来
用一个词语来形容国企非常容易产生的这种弊病就是---极端民主化
WXMANG先生是从企业高层的角度来观察国企的，我在国企也有过一段经历，所以从企业基层的角度来看，当昔日的国企价值观（为国家为社会为集体做贡献不计个人名利）崩溃了以后，不仅是管理层，实际上每个工人---有资历的工人都难管
比方说据我所知的，当年我们那里的好几个工种的工人上班就只上半天的班，下午基本上在玩；检验员圈的不合格焊缝多了些，焊工就要找检验员玩命等等
在私企中这样的事情很少发生，为什么？
因为你调皮捣蛋得厉害了些，马上就会让你走人，私企老板的权威就在那里
但是在国企中，---人人都是主人翁的口号实际上造成了高层管理者的权威的不足，这与红四军当年从井冈山下来以后三打龙岩城以后召开第七次党代表会议以后一段时间的红四军的极端民主化思潮是一样的
国企确实比起私企来更尊重工人权益，如同当年的红四军尊重每个战士一样，但是如果因此导致领导人员（指挥员）的权威不再，那么必然的要导致失败，当年第七次党代会召开以后，毛泽东落选而离开红四军，红军做什么决定都要一大帮人来讨论（也就是舍弃了指挥员的独断专行），结果往往是讨论了大半天，什么结果也没有，以后红四军连续遭到两次较大的挫败---出击闽中失利和出击粤东失利，直到陈毅到上海接受了党中央的指示，将毛泽东请回领导岗位以后，毛泽东召开第九次党代表大会（即著名的古田会议）红四军才确立了民主集中制的原则，从而不断的开辟新的革命局面
国有企业应该在原先尊重工人的基础上确立领导的权威，即确立民主集中制
家园 现实中一些国企是有这样的问题的。
家园 国企的问题扯上几个月也搞不清楚 国企的问题扯上几个月也搞不清楚，今年年初还吵过。
这是关于国企的吵架帖，扯了几十页。可以作为参考。
http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/259121.shtml
家园 看了下，该“吵架贴”没有什么深入的理论分析，确实如吵架般 辩论要具有更大的建设性而不是沦于低层次的“吵架”辩论的参与者还是要做很多事情的
你提出一个观点，你就要给出你的因果分析---为什么你会那么认为，比方说该贴中一个网友说：凡是国企必定低效率，他提出这个观点的论据是什么呢？
我当年在新浪经济学人参与辩论，当时还是有很多科班出身的高学历人士在那里比较正经的辩论的，比方说为了证明国企不行，就拿出一大堆的统计数据出来，至少这样的辩论的作风是有建设性的
你如果列举出一大堆材料出来，自己也要概括一下自己在那对材料中得出的观点----这个是基本的概括训练，否则你让读者看什么呢？
实际上要驳倒国企必定没有效率，那就拿两弹一星来说吧，那个是国企吧，效率低吗？拿大庆油田来说吧，效率会低吗？
如果说两弹一星是全国性的组织，问题在于现在东西方的垄断组织---康采恩不就是全国性的子公司的联合吗？国有企业能够被捏合在一起，本身就是其优势所在
如果论者能够拿出理论分析来证明自己的观点---国企必定没有效率，那么其分析不管是对的还是错的，都是有建设性的---反之，则没有建设性，因为你自己的分析实际上是提供了一个他人在你的观点论证论据的基础上前进的阶梯，持相反意见者可以通过对你的逻辑链或者证据进行直接的反驳，而逻辑链和证据的清晰化就是通过人们的辩论不断展开而不断的达成的更多的共识
---辩论的目的就是为了达成更多的共识
不遵守基本的辩论规范，那么辩论确实就要沦为吵架了
实际上根据我在国企的经历，我的理解是，一个企业的制度能够激发最多的人努力的投入，那么这个企业就能够成功或者说有很大的成功的概率，当然对职工投入热情的影响因素有很多---奖惩制度、奖金、福利分配制度、决策民主、干部选拔机制的完善等等--至少我在的那个企业曾经有很长的时间中工人干活时比较卖命的，有好几个老工人向我说过他们当年是怎么样积极认真的工作的，---当然现在也还有那样的老工人，问题在于数量已经大大的减少，很多当年的积极分子已经转变成为老油条
家园 个人感觉 国企可以垄断 要看在什么领域
个人认为是那种比较高风险的领域比如石油进口
但是加油站 炼油这些环节 风险比较小 是不是应该送一些？
还有就是需要大量时间和精力去慢慢攻克的领域
比如高科技材料业 做出来整个机械业都是上一个档次的
当然豪了那么多钱 给你用保护费还是要交的
个人认为国企应该待的地方就是要么高风险高利润 或者规模比较大 民企暂时玩不了 低风险应该逐渐要让市场来替代
比如通讯业 完全可以搞几个专业铺线的什么TD WCDMA CDMA2000一家2个 运营商就租线路拼服务
- 复 个人感觉
家园 关于通讯业搞专业网络运营的问题 其实，老兄你这种想法，在以前电信改革时早就有过讨论。也即：是不是可以把网络分离出来，单独成立一个公司来搞全国的网络建设，然后运营商就纯粹搞服务，这样还可以完全杜绝重复建设和互联互通的问题。但有人又提出，你这样搞个专业网络运营公司，岂不又是垄断？专业网络公司的线路租赁费又如何保证是合理的？这就背离市场化改革的路线了。而且还有现实问题，中移动的网络是全国最好，投入了这么多的人力物力，你说收就收上去，它会愿意吗？还有，如果搞这个改革，就又会是一个人员去向问题，是人都会愿意去压力相对较小的网络运营公司，谁愿意去搞服务？
家园 是垄断啊 国家法律给你定死了利润率 你可以垄断 但是没有什么利润
成本核算之类 尽量第三方 以求最大的透明度
当然铺线的钱就是纳税人的钱 平时的成本在于维护费 工资等等
- 复 个人感觉
家园 如果一家民营企业也具有报答国家的意识，可以有更大的权限 国企的作用，我的理解是维持一个产业的发展秩序，实现产业发展的战略目标---因为国企的产权属于整个国家，因此可以从整个国家的战略需求出发来决定自己的经营方向，相反，如果一家民营企业考虑的是老板自己的利益，而置整个社会的利益于不顾，那么这样的民营企业的自利行为会在民营企业中迅速的传染开来，导致整个行业的市场变成“坏市场”（参见有关博弈论的坏车市场理论--实质是少量的坏车的存在导致市场上的信用危机）
相比较而言，日本韩国特别是日本的私营企业为什么能够搞得好，而不会导致私营企业自身的私利带动整个行业的沉沦，是因为日本的很多企业抱着产业报国的宗旨，尽管企业所有权是私人的，但是却相当程度的照顾国家和社会的利益
中国的房地产市场、药品零售市场等等都成为了坏市场，后者回扣式的商业贿赂已经成为了潜规则，这样的行业要拨乱反正，是需要国企发挥作用的，问题在于现在的国企没有发挥出他们应该发挥的功能，比如房产国企甚至争着卖天价楼，而新加坡利用公营的房地产企业来维持市场的价格稳定就做得很好
所以中国的国有房地产企业需要向新加坡的公营房地产企业学习
家园 国企不能当裁判者 我觉得整顿市场次序还是应该政府做 不能国企做
如果国企做了 那么国企就有裁判者的角色了 这个显然不应该
国企这种裁判者+运动员的角色 反而导致不能创新
但是政府可以给予好的国企和私企于优惠