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主题：为何艾滋病肆虐全球 -- 唵啊吽
家园 当然是 WHO一直等到荷兰的实验室最终在猴子身上用冠状病毒复制出类SARS症状，最终符合了病因推断要求后才出台了正式的
之前一直是不明原因肺炎，疑似病毒，以流感的传播为参照提出的非正式意见。
针对呼吸道传染的烈性传染病的反应一直都是最快的
家园 急性呼吸道疾病，致死 搞清楚这个，就足够采取隔离措施了。所以实际上WHO采取措施是在搞清病原体之前。而知道这两点，是3月之前，一开始收治病人的时候就知道了。不然不知道怎么传播，自然也不知道如何防范。
因为这个病的流行有个过程，一开始的患者不很多，加上中国的疫情又没有及时层层上报，所以最初的措施实际并不很有力。主要流行国开始大规模的隔离和筛查是3月到4月间。
SARS这种空气传播的，有致死能力的烈性疾病（不一定需要是病毒病），一向是防范等级很高的，SARS目前属于biosafety level 3。
在流行疾病控制里，最高级的是level 4，比如ebola，SARS只比它低一个等级。level 4的意思就是说，此疾病通过空气传播，而且目前完全没有办法治疗。SARS和这些病的区别是：现在在临床上用抗病毒手段是可以控制SARS的（当然在搞清楚它是病毒病之前还控制不了）——要不然SARS就是level 4，顶级的。2003年初，在钟南山等一干人搞出SARS控制手段前，SARS就是不折不扣的level 4。所以可以理解为啥WHO反应那么快。
HIV 乙肝这类非空气传播但是能致死的只是level 2，比sars还低一个等级。流感跟它们是一个等级的，因为流感致死率不高。
搞清楚SARS病原体是病毒，对于治疗的意义更大。一开始有人说是细菌病，所以一些人还觉得可以用抗生素治疗，结果耽误了病人。后来用了抗病毒手段，救了不少人。
从疾病控制上来说，HIV有它自己的特点，需要整个社会长期的努力才能控制住。美国如果从一开始就大量给同性恋者和妓女发放避孕套，给吸毒者提供注射器，也许会有帮助。但是要根本防止HIV的扩散，还是不可能的：因为这个病的潜伏期极长，而人的惰性和侥幸心理又极强。想让性交易者坚持戴套，吸毒者每次换新注射器，那是想让驴自动给你拉磨，不现实的。
家园 那是想让驴自动给你拉磨，不现实的 我记得有一次某WHO的官员做报告，谈到吸毒造成的艾滋病传播
结果底下有个人问了个问题，说他无法理解，一个人都有钱抽粉了，为啥不买个新注射器，注射器多便宜
很多时候，不同人思考问题的方式，真的很难一致
家园 我想潜伏期长和搞清楚传播渠道是两码事。 艾滋病的传播渠道是什么时候搞清楚的？防止疫情扩散的措施是什么时候开始实施的？
但是要根本防止HIV的扩散，还是不可能的：因为这个病的潜伏期极长，而人的惰性和侥幸心理又极强。按照你这个说法就是艾滋病传播途径是清楚的，但是没有必要采取措施防止疫情扩散，因为人是有惰性和侥幸心理的，所以采取措施也没有用。我不知道WHO和医学界持有和你这种观点相同的人有多少。
急性呼吸道疾病，致死，搞清楚这个，就足够采取隔离措施了难道艾滋病不致死吗？记得多少对艾滋病几乎是谈虎变色。艾滋病是性病，这是也开始就知道的，因为是在同性恋中间传播的。致死，知道传播渠道，而不采取措施。
家园 不确定病原体就谈不上最终确定传播途径 特别是体液传播的病毒。确定传播途径是非差困难的事情。同性恋里面发现并不一定代表当时就能够确定是经同性性行为传播的，必须要有足够的证据。
PS，天下致死的传染病知道传播途径的多了去了，而是否能够采取措施不是说知道了传播途径就可以的。
家园 中国的传播渠道和美国是一样的 大部分是吸毒嫖娼滥交输血。美国有点的传播渠道中国都有。中国还多了一条非法卖血回输的重要渠道。
你只有找出美国的传播渠道有而中国没有的，才算是美国为此负责。想相反，事实上是中国的传播渠道比美国多，多了非法卖血。
家园 美国合法血液传播，所以没有责任， 而中国政府禁止了，只是由于非法行为才得以传播的。你这个判别标准真有意思。
另外艾滋病不仅不局限于同性性行为，而且也并不完全通过性渠道传播，这是1982年就知道的。1983年美国CDC通知血库，要注意血液污染（但当时血库可能并没有用来检测HIV的抗体，用抗体检测HIV血样是1985年才开始的，所以当时就算污染了也不知道）。可是因为血源紧张，当时很多采血机构并没有立刻停止从高危人群里采血。后来发现，在美国的血库里，早在艾滋病大规模流行前，就已经有被HIV污染的血样存在。加上80年代继续采的被污染的血，所以在80年代初，美国也有不少输血导致HIV感染的事故。所以光靠发避孕套，还是控制不住HIV的。www.ccthere.com/article/3193768
（中国）1988年以前，主要对外国务工人员以及留学生进行艾滋病毒检测，若发现感染者，就请他们走。同时禁止外国血液制品进口。http://www.ccthere.com/article/3188007
也就是说，美国放任血液传播到其它国家，其它国家由于地下非法经济无法阻止美国艾滋病血液进入，所以美国没有责任。按照这个逻辑，墨西哥和哥伦比亚可以让毒品出口合法化，而毒品走私到美国没有墨西哥和哥伦比亚的责任，因为美国多了一条毒品非法买卖的途径。
家园 早期大家都不知道，大家都没有做检查 早期由于传播数量少，带艾滋病毒的血液总量也不大。中国有部分血液病患者因输血传染，总数量不大。而且也不都是美国进口血液传染的。
大部分是河南血液制品传染的。
家园 我说没必要控制爱滋病吗？ 按照你这个说法就是艾滋病传播途径是清楚的，但是没有必要采取措施防止疫情扩散，因为人是有惰性和侥幸心理的，所以采取措施也没有用。我不知道WHO和医学界持有和你这种观点相同的人有多少。我是说美国即便一开始就努力控制，也很难控制住。
当然如果你想批评美国一开始缺乏行动，也尽可以继续。毕竟美国人一开始歧视艾滋病，这也是事实。
我的原话是这样的：
从疾病控制上来说，HIV有它自己的特点，需要整个社会长期的努力才能控制住。美国如果从一开始就大量给同性恋者和妓女发放避孕套，给吸毒者提供注射器，也许会有帮助。关于这个问题：
难道艾滋病不致死吗？记得多少对艾滋病几乎是谈虎变色。艾滋病是性病，这是也开始就知道的，因为是在同性恋中间传播的。致死，知道传播渠道，而不采取措施。
美国何时开始大规模的开始通过发放避孕套来控制同性恋群体里艾滋病，或者开始在高危人群里的宣传教育活动，这个我不知道。如果美国的确是在一些社会精英得了爱滋之后才采取行动，那么这的确是他的不作为责任。
但是另一方面，在同性恋人群里推广安全性行为，这种疾病控制，如我前面所说，就是“需要整个社会长期的努力”。这不难理解吧？一方面，社会对同性恋群体有歧视。另一方面，同性恋群体也不相信官方渠道。你告诉他们搞同性恋可能会得一种致死的病，他们觉得你这是抹黑他们。假如美国一开始就足够重视这个病，在高危人群的大力宣传防治知识，也许会挽救很多人，但是要完全防止这个病的扩散，我看是不可能的。
另外艾滋病不仅不局限于同性性行为，而且也并不完全通过性渠道传播，这是1982年就知道的。1983年美国CDC通知血库，要注意血液污染（但当时血库可能并没有用来检测HIV的抗体，用抗体检测HIV血样是1985年才开始的，所以当时就算污染了也不知道）。可是因为血源紧张，当时很多采血机构并没有立刻停止从高危人群里采血。后来发现，在美国的血库里，早在艾滋病大规模流行前，就已经有被HIV污染的血样存在。加上80年代继续采的被污染的血，所以在80年代初，美国也有不少输血导致HIV感染的事故。所以光靠发避孕套，还是控制不住HIV的。
最后，致死的传染病很多，但是通过空气传播的并不多，几周内患者就死掉的也不多。这才是SARS得到那么快重视的关键。前面已经说了，SARS现在还算level3， 爱滋才是level2，要对不同的疾病一视同仁，的确是不容易。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 谢谢。能介绍一下Level2，level3 的指标体系吗
- 复 谢谢这个资料
家园 美国国内传播和其他国家内部传播是各传各的 美国将艾滋病扩散到其他国家，只能是带来源头。带来源头以后，在其他国家内部快速传播，是其他国家独立自主自力更生的结果。
美国人带来艾滋病，传染给中国10个病人。以后怎么继续传染成几百万人的，要靠中国自力更生。
家园 你给的证据不充分，很多问题可以有其他解释 1：国际社会开始大规模对非援助开始于80年代末，九十年代初，在这之前你是否确定WHO对非洲AIDS死亡有范围较广的准确统计
2：非洲落后的卫生条件及不稳定的政局可能导致HIV的大规模传播和AIDS的死亡，也就是说非洲因为缺乏预防及治疗措施对AIDS更敏感，很难说明目前的HIV源自美国。
最关键的证据是你能通过分子进化和流行病学证据证明目前非洲人群感染的病毒来自于美国，现在甚至可以通过分子进化追踪性传播的HIV来源，如果你能找到HIV由美国向非洲传播的关键strain结合流行病学才能说服人哪
家园 我知道我证据不充分，所以才贴到《科学探索》来探讨 1、我找不到WHO对80年代末之前非洲的艾滋病统计，但是，却找得到1959年非洲艾滋病的孤例。你说的80年代末国际社会大规模援助非洲，我有两种理解：理解一是经济援助，即西方社会大规模NGO进入非洲，而80年代初西方社会爆发了艾滋病疫情（这些资料都很全），大规模的NGO进入把西方的艾滋病疫情带入了非洲，所以，发达国家艾滋病疫情在90年代中达到顶峰，而非洲疫情90年代末达到顶峰，刚好滞后近一个潜伏期。理解二是艾滋病防止援助。我知道国际社会对非洲艾滋病援助规模不小，国际卫生学术界必然也卷入。但是，我并没有找到学术界关于80年代末前的非洲艾滋病统计，却能发现早至1959年的非洲艾滋病病例，我以为学术界研究80年代前的非洲艾滋病统计要比研究1959年一个病例对防治非洲艾滋病更有帮助，这显然是学术研究经费投入方向有问题。
2、我本人不是搞医学研究的，当然没用能力证明非洲疫情是美国输入的。但是，我有个观察，就是非洲艾滋病疫情与美国艾滋病疫情刚好滞后近一个潜伏期。而资料总是显示艾滋病源于非洲，是从非洲传入美国。显然网上我搜索的都是病源历史问题，不是疫情传播问题。当然了，可能发展中国家的疫情是自己爆发的，和美国无关。但是，这时间也太巧合和，恰好在美国疫情爆发十年以后，在全球化过程中，在没用国际社会知道艾滋病是传染病也知道发达国家有艾滋病疫情却没用国际防治艾滋病扩散措施（对比非典国际社会防范疫情跨国传播的措施）的情况下，发展中国家在西方疫情发生之后爆发疫情。
我提出质疑，你认为证据不充足不足以推翻我的质疑，你应该给出充分证据证明非洲艾滋病确实不是美国传过去的才能推翻我的质疑。至少你得对我质疑的这些现象给出一个合理的自圆其说的解释（我的质疑是自圆其说的）。
艾滋病疫情降低了非洲一些国家的人均寿命，这个降低发生在90年代初，即在没用80年代末之前艾滋病疫情的统计，也可以知道在80年代末之前非洲没用艾滋病疫情。
艾滋病是90年代后造成重大非洲人道主义灾难的事件，至今防治艾滋病的努力依然是世界经济中的重大负担。而学术界竟然没用人研究非洲艾滋病疫情发生的原因，只用一个卫生条件差来解释。我们至少知道美国艾滋病疫情和同性恋和吸毒相关。非洲疫情竟然用母婴传染来解释，艾滋病儿童一般15岁之前就逝世（这是非洲人均寿命降低的重要因素），如此的传染显然不能导致疫情。
家园 卫生条件差确实是重要因素 这个现在俺们医疗条件好了，很难去感受那种恶劣的医疗卫生条件下人可能得得的病，比如在美国AIDS晚期主要是Kaposi Sarcoma和一些真菌(如Candida albino)的感染，在非洲在人们能够出现syndrome之前就会感染结核等已经不常见的病，这就是为啥结核现在卷土重来的重要原因。
还有一个问题是非洲的大规模动乱应该源自80年代末大批难民的流动，考虑到60年代非洲民族解放后短暂的政治稳定期，其实可以解释为何在90年代是非洲AIDS死亡的高发期。而HIV II的来源就非常清楚，即战争中大量输血。加之类似非洲大湖区涉及数个国家的战乱，这种战时人口流动不能不考虑啊。
另外学界不是不想做，你去哪里找非洲30年前的样本呢？这里不是阿拉斯加的冰原，100年前的尸体里也可以提取流感病毒样本。10年前的样本恐怕都无法得到有效保存。而流行病学的数据更是无据可循，战乱期间的传播不是像SARS在香港酒店里一样易于追踪的。现在学界的一点努力是搞清黑猩猩到人这个过程。
质疑一个假说并不需要另外一个假说的建立啊，我只是指出logic上不solid的地方。
家园 主要是美国在80年代初就发生了艾滋病危机 知道是传染病，知道是疫情，却没用WHO政策防止国际间疫情扩散。
你这里说非洲疫情是血液传播，楼下9411004说是非洲疫情是性传播。
中国云南毒品泛滥，也是由于金三角到香港的毒品通道，也是中国开放与西方接轨的副产品。
由于没用WHO政策，国家政策很难实施。我记得有一阵上海机场对中国留学生回国要检验艾滋病，而中国留学生是艾滋病发病率最低的一群（我还没听过案例），而对外商没用出入境没用艾滋检验（要吸引外资，不敢得罪外资老板），而当时国内沿海色情业主要是对外商服务的。
记得墨西哥猪流感的时候，墨西哥抗议中国的防范措施是种族歧视，但猪流感的时候中国已经强大了，抗议也照防范。80年代刚刚开放的时候，外国人就是超国民，没用WHO政策，国家防范是有困难的。
是老韩介绍我认识威廉斯的。老韩人特好，所以他人缘自然也好。他和我住在一天街上。记得我第一次到他家坐，他烤透司给我吃，那是我第一次吃透司，而且，我还因此学会了做透司。一天，他说威廉斯想跟我交朋友。我问谁是威廉斯呀？他说是他认识的英文系一位老师。
实际上，威廉斯就住在我们后边一条街。威廉斯年纪约四十快五十的样子，英国人。腿有一点点瘸，不注意还看不出，或者，他忍忍痛就能走得和常人一样，大概是年纪大了，患了点腿疾。只要是天冷的日子，就能明显明显看出他走路有腿瘸。
我去了威廉斯家坐，聊起他的工作来。他是语言学家，去非洲部落里呆了好长一段时间，才回来一阵子。他给我讲非洲的语言。他还说一些非洲话给我听。我还真想不出有这样的语言，发音方法是弹舌头、砸舌头、在牙床和腮帮子之间挤口水，就跟我在幼儿园时用嘴歪挤硬憋出来的弹口水的声音。他说那非洲话时面部变形特别厉害，看得我直发笑。我问他是不是专门去非洲研究那里的语言。他说，他是去那教语言的。“教非洲语言？”“不是，是教英文。”
讲起非洲部落生活，威廉斯表现出依依不舍神情。他说，部落生活朴素，不像我们现代社会那么复杂，而且，不用穿衣服，所有人都裸体。“你喜欢裸体？”“喜欢。我还要申请经费，再到非洲去。”
后来，我发现，威廉斯不单是单身，而且是同性恋。有一次我去他办公室，他给我看他收集的几百张帅哥照片，其中一张是一个男青年，光着膀子，浑身黑毛，非常好的黑毛，带有光泽，而且跟梳过的头发一样，非常整洁，并且有旋转纹路，看着有点像水牛那身毛。他给我看完他的收藏以后，就开始赞扬我的身材了。然后很有礼貌地问我，是否可以给我照一张像，也加入他的收藏。我看他那些收藏，就是一般的朴素肖像，有半身，也有全身，几百张，多我一张不多，我就答应了。他拿出相机，给我照了一张像。
有一次，我约他星期日见面，他说没空。原来，他还是个牧师，星期日要在大学的教会里传教布道。
和威廉斯交往了五六次以后，就再也没见到他了。估计他又申请到项目经费，回到非洲部落里了。
http://blog.wenxuecity.com/blogview.php?date=200701&postID=23207
上边引用的故事是我亲身经历，即同性恋白人到非洲部落。非洲以前是白人的殖民地，白人出入往来方便。非洲穷当然是重要因素，卫生条件差是一方面，而国家总体控制能力差也是一个方面。