主题：人神对决，东方曙光 -- 唵啊吽
家园 哪里是洋务运动这么简单，不革命，怎么去除满清贵族的殖民心 哪里是洋务运动这么简单，不革命，怎么去除满清贵族的殖民心态，怎么改变北洋水师的私家军本质，怎么去动员全国的力量去与列强对抗？更不用说与列强进行全面的竞争。明明手里什么都没有，统治者心态都是大有问题的，就凭办几个工厂、练几条枪就想自强？
家园 洋务运动和现在社会的发展是有本质区别的 清末洋务运动是在没有经过较彻底的社会革命时，引进西方技术的尝试。所谓治标不治本。所以貌似风风火火，甲午一战原形毕露。究其原因，还是政治经济框架没有破除旧有枷锁，大量的人被束缚在土地上，缺乏受教育的机会，生产力组织力动员力都不能得到彻底释放。所以这种改良从一开始就注定杯具，尤其还是在当时帝国主义各种横行的时候。
相比，现在所谓的“洋务运动”，社会基础是建国前三十年比较完整扎实的工业基础和大量素质较高的工业人口打底的。所以能引进也才能吸收，然后也有山寨能力也有自研能力。纯粹的生产能力更不用说了……即便蒋介石去了台湾也是先搞了土改。这种基础性的工作不做，指望修点工厂就能傲立世界之林似乎有点天真。
具体制度上讲，官僚制度从古到今貌似还没有谁能提出更先进的政府组织形式，无论是中国西方。
当然，要说这几十年具体引进技术提高生产力的方式方法上，可能有相似的地方。但是和洋务运动那时候最大的区别就是社会结构和素质已经有了天壤之别。
所以，洋务运动恰恰是原则方向性错误而具体实施未必错误的。
家园 不废除帝制的洋务运动是不可能成功的 要废除帝制就必须革命。
教科书上没有写错。
“中学为体”的“中学”不就是意识形态吗？意识形态不就是方向性的大问题吗？
家园 有道理， 但洋务运动在当时是不可能成功，因为缺乏经济发展相应的基础：土地革命，文化大革命，政治问题是家天下，民族问题是少数民族统治主体民族。
家园 洋务运动的思维也许是正确的 但是他所想做的事情在清朝与当时的社会结构和人民的思维方式格格不入。我天朝老子第一的惯性不打破，是不可能成功的。
家园 传统中国的意识形态和社会实际是紧密结合的 中国人比较少宗教那种超越性的概念为社会制度的合理性做辩护，能证明传统中国传统制度优越性的只有一个事实：中国是已知世界中最先进、最强大的国家，这就是最有力的证明。
所以为什么甲午战争对中国人的冲击特别大，因为两次鸦片战争和中法战争，可以理解为蛮夷进犯天朝失败，这在历史上也有过，所以可以敷衍过去；而一个从来没被中国正眼看过的小国居然在学习西方三十年后就战胜中国，这种颠覆性的感觉才是最震撼的。当中国人对本国先进和强大的自信被彻底粉碎之后，传统中国的意识形态也就到了覆灭的时候。
家园 呵呵 “中国人比较少宗教那种超越性的概念为社会制度的合理性做辩护，能证明传统中国传统制度优越性的只有一个事实：中国是已知世界中最先进、最强大的国家，这就是最有力的证明。”
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这句话有点儿托大。
在现存的文明中，实在找不出有那个文明有明显的优点来超越其他文明，不论是现在强势的基督教文明还是弱势的伊斯兰文明。只能说各种文明都有自身的特色和优长，本身也有与生俱来的缺陷。
家园 套用您的话描述西方心态更有意思 所以为什么中国崛起（军事政治经济全方位的崛起）对西方人的冲击特别大，因为日本经济神话和苏联军事帝国，可以理解为蛮夷进犯天朝失败，这在历史上也有过，所以可以敷衍过去；而一个数百年来没被西方正眼看过的贫弱中国居然在共党执政60年后就气势如虹，这种颠覆性的感觉才是最震撼的。当西方人对本文明先进和强大的自信被彻底粉碎之后，传统西方的意识形态也必将至覆灭之时。
家园 您这段表述太精彩了！！！花！
家园 不信神所以信自己，信自己所以自强不息 儒家的天命观不就是虽凭天命，但尽人事么？
家园 中国的是仙，西方的是神 中国的仙是后天修炼的，而且中国人崇拜的是天道，讲究天人合一，坚信只要努力，机缘，德行到了，摸到天道的门了，一个普通人都可以成为仙人，所以骨子里都有种努力向上，生命不熄，战斗不止的劲头。
天地不仁，以万物为刍狗。天行健，君子以自强不息。这就是先民对天道的理解，就是自强不息，与天争命。五十而知天命，要一直努力，到五十岁才可以放松自己。
西方的神是先天血统上的，从奥林匹斯山诸神开始，所有的大神都是先天血统最好的，半身都是混血的。凡人没有成神的。凡人是不可以成神的，只能等待末日审判，上天堂或者下地狱。
家园 除了人与神仙的关系 还有一点西方的神与中国仙也是大大不同 中国的仙基本上都是“无情”的，逍遥自在，不干涉人间，没有爱恨情仇，仙还吃素（神是吃荤的）
西方的神非常情绪化，欲望又多又重，跟人差不多，就是能力大一些而已