主题：【继续讨论一下】河姆渡、鲸、鲨与澳大利亚人 -- 牛铃
家园 泉畔网友的帖子不过是对搞笑考古的再搞笑 认真你就输了，但是我觉得他暗示的，“西方考古的正确性值得怀疑”倒是有意义的。
家园 怀旧空吟闻笛赋，到乡翻似烂柯人。信夫 西河被墙的时候，泉大师还在汉朝的西域辗转反侧。
现在我回来了，泉大师已经高歌猛进到到史前的河姆渡了。
呜呼~~~~~~~~~
家园 西域我只是放下了而已 并不是没有进展，只是我发现要解析西域的一些问题，比如积吉老大说的佉卢文，这就要和语言起源一类的问题有联系。而掰扯语言起源，印欧语和汉语关系一类就绕不过去。到了这一层，文明是从西向东还是从东向西，2种语言如果有关联那么谁影响的谁就必须要探讨了。这就必须牵扯文明起源的问题了。
实际上，西域的问题，比如于真位置。我看2009年第10期《中国国家地理》的时候就有大发现。《大唐西域记》里明文记录，于真是“地乳之国”，当时不明白。看了那期杂志里关于中国泥火山的介绍，中国只有台湾高雄和新疆独山子，占城有泥火山。而且新疆两地是一个还在活动，一个是死亡的泥火山。你去搜一下泥火山的图片就会知道“地乳之国”绝对是对应泥火山的。而泥火山成因和油气资源有关系，和田那地方，产石油吗？
独山子，占城的泥火山都在北疆，离南疆和田上千公里。
家园 【原创】很好的讨论 我接着讨论.还是先要注明,我没兴趣站队,对于泉畔的东西我的态度是,鼓励他写,鼓励大家健康的讨论.
第一:泉畔号称的"经常"吃鲨鱼貌似没有很多证据。估计也是他随意发挥了。但没有疑问的是他们可能捕获过鲨鱼或者鲸鱼，就是不多。这也正常，日本人可以古法捕鲸河姆渡人偶尔为之也不是不行，当然鲸鱼抛锚也是有可能的。这个问题是开放的，应该说没有定论。但是说经常，证据不足。哦，对了，山东沿海一带发现过一些陶器，在本地或者周边地区从来没有这种陶器，它们却和河墓度发现的陶器造型很类似。
第二，鲨鱼基本上都不是深海的。有深海鲨鱼但是他们几乎从来不会到水面来。因此它们不可能捕到深海的鲨鱼。我想泉畔的意思如果是“去深海“捕鲸或者鲨鱼，那么还是像上面所说，有可能。
第三，古代人类的远距离航行，这个不用怀疑，玻利尼西亚人的足迹在几千年以前就到达了太平洋的东岸，这个是有很多论文证明的。而玻利尼西亚人几千年就到达了小尼西亚（micronesia)，大家认为他们来自台湾，最终来自大陆。这些都是有很多考古证明的。所以完全不必担心古人的航海能力。其实现在渔民们还干类似的事情，台湾小渔船就敢开刀中南美洲那一块去捕鱼，当然他们的条件要好得多。不过，这个远距航行的是不存在问题的。
第四，一张照片不能说明什么，这个照片是1939年照的，而且地处热带的岛屿，黑一点，头发乱一点，也不能就说他们不能是宁波那一带的古认进化而来的。而且中间的哥们如果白一点，说他和心目中的张飞形象还是比较符合的，呵呵。其实，很多澳洲土著已经被彻底灭绝，存留下来的，的确有些很像印第安人
http://www.eurekastreet.com.au/article.aspx?aeid=16281
家园 对于古人类的远距离航海能力，我可以告诉你， 波利尼西亚人是一个特例，所以才会被人们津津乐道。而且，他们出发的时间你也不用推得太早，这个几千年前几不到哪里。为什么，我们抛开其他的证据不论，就以他们为什么能远航说起，波利尼西亚人在大洋上航行靠的是观察天象来确定方位，就是靠的天文知识。而这种比较复杂的天文知识，要到农业革命后才有可能诞生。至于波利尼西亚人的来源，可以肯定他们来自中国大陆，根据分子人类学和体质人类学的综合考量的结果，他们最初的出发地很可能是在现在的山东。
家园 【原创】你的话里漏洞蛮多 等一下，波利尼西亚人怎么就是特例了？
河姆度人，到达山东半岛沿岸是有考古证据的。此其一，其二古人类历史上不缺现在看来比较不可思议的远航能人。比如埃及人就还可以，腓尼基人更厉害，而比它们更早的古埃及人所谓‘远洋海人’一样很早就懂得远航。这个远洋海人现在还不清楚他们到底从哪里来，反正三四千年以前他们到了地中海沿岸烧杀抢掠了一番。可以看见他们不光远航，还能登陆打仗，这不是偶然。第三，波利尼西亚人不是凭空而来，melenesia人更早就有人达到。最早的考古纪录有上万年。他们虽然没有跑到polynesia那么远，几千公里的远航还是必须的。
然后你又来个天文知识必须要到农业革命后才可能诞生。你说的这么权威，我有兴趣知道什么让你这么自信。的确，农业出现可以促进天文的发展，不过，我的看法正好相反，天文知识很可能和农业革命是相辅相成的。早期的播种时间，天气观察等等都需要天文来帮助。再进一步，农业革命发生的时间有前有后，最早的农业（西亚，东亚）近一万年前就出现了，反正河姆度人已经会种水稻了。所以两者并不矛盾。
最后天文知识并不是必须的航海条件。喜欢海的人和愿意呆在陆地的人是完全不同的。最初的航海不一定是有目的有计划的航行，而更可能是偶然的发现，然后总结经验形成的。
家园 你的话里有太多的可能，但这种可能实际上有很多是早就被证明 是错误的。
河姆度人，到达山东半岛沿岸是有考古证据的。此其一，你知道河姆渡人属于什么人种，农业革命后最早发现的人类遗骨属于什么人种？你的证据是什么？
其二古人类历史上不缺现在看来比较不可思议的远航能人。比如埃及人就还可以，腓尼基人更厉害，而比它们更早的古埃及人所谓‘远洋海人’一样很早就懂得远航。这个远洋海人现在还不清楚他们到底从哪里来，反正三四千年以前他们到了地中海沿岸烧杀抢掠了一番。可以看见他们不光远航，还能登陆打仗，这不是偶然。我早就告诉过你，古埃及人的天文知识也是相当发达的，而腓尼基人和埃及人的文化交流，总所周知，没有什么奇怪的。但他们的远航历史，并不比波利尼西亚人更早，范围也比波利尼西亚人要小。
第三，波利尼西亚人不是凭空而来，melenesia人更早就有人达到。最早的考古纪录有上万年。他们虽然没有跑到polynesia那么远，几千公里的远航还是必须的。美拉尼西亚人所能考古到的记录不止上万年，但是他们航海能力不怎么样，他们根本没有几千公里的航海能力，因为他们到达美拉尼西亚的时候，并不懂得造船。
家园 要反驳就要拿出证据 说我的很多‘可能’都是错误的，那要拿出证据来说我的可能是错的啊。
你知道河姆渡人属于什么人种，农业革命后最早发现的人类遗骨属于什么人种？你的证据是什么？这不搭界啊，我说了一个关于河姆渡人的考古证据。想说明的是他们有航海能力。您来这几个问题是什么意思？关于农业‘革命’到底什么时候开始，有争议也一直有新的发现，您又来这么个问题，还是：什么意思？要扯开去扩大无关的讨论？
我早就告诉过你，古埃及人的天文知识也是相当发达的，而腓尼基人和埃及人的文化交流，总所周知，没有什么奇怪的。但他们的远航历史，并不比波利尼西亚人更早，范围也比波利尼西亚人要小。第一，你没有‘告诉过我’关于古埃及人的天文知识。第二，不用您告诉我，我也是知道的。腓尼基人的确和埃及人又很多交流。但是你说这么多，想说什么呢？想要同意我的观点，否定你的观点：远航能力在古代并不是你说的只有一个特例，就是波利尼西亚人（记住我不相信他们是从太平洋里直接出来的）。
美拉尼西亚人所能考古到的记录不止上万年，但是他们航海能力不怎么样，他们根本没有几千公里的航海能力，因为他们到达美拉尼西亚的时候，并不懂得造船。
我说他们有上万年，又没说他们恰好就是一万年。他们不会航海，他们到达这些岛屿的途径是什么呢？不要‘告诉’我，他们跳岛基本靠游。
家园 既然你所有的东西都是靠猜想，没有切实的证据，岂不是 空对空，又有何实际意义？
这不搭界啊，我说了一个关于河姆渡人的考古证据。想说明的是他们有航海能力。您来这几个问题是什么意思？关于农业‘革命’到底什么时候开始，有争议也一直有新的发现，您又来这么个问题，还是：什么意思？要扯开去扩大无关的讨论？不搭界？河姆渡人属于赤道人种，而山东在农业革命后最早发现的都已经是南亚人种了。即使和相近时期其他南中国的古人类相比，河姆渡人赤道人种的属性都是偏强的。这说明什么？
我说他们有上万年，又没说他们恰好就是一万年。他们不会航海，他们到达这些岛屿的途径是什么呢？不要‘告诉’我，他们跳岛基本靠游。这段话倒是证实了一点，你就是你对波利尼西亚和美拉尼西亚乃至澳洲土人知之甚少。我可以告诉你，美拉尼西亚人也是分两拨到达他们现在的地方的。第一波是在冰河期，那时印尼各群岛都连在一起，叫做古巽他大陆，那时的古人类至少徒步可以走到现在的俾斯麦群岛，第二波就是大约从南中国起源的人群，带着陶连石器制造技术向东南亚扩张，在大约6000年前登陆澳洲，大概也是在同时进入了美拉尼西亚。他们虽然不懂得造船，但是他们懂得制作大木筏。这样他们虽然不能进行远洋航行，但是近距离的航海还是可以的。这种大木筏制作技术也体现在新石器石器的北亚人种身上。
家园 请举例说明我说的都是猜想 你哪里看到我在说猜想？再次，举例说明。这样的指控要有依据才行啊。
不搭界？河姆渡人属于赤道人种，而山东在农业革命后最早发现的都已经是南亚人种了。即使和相近时期其他南中国的古人类相比，河姆渡人赤道人种的属性都是偏强的。这说明什么？果然，你要扯开去讨论无关的东西了。告诉我，前面我们在说什么。说河姆渡人是否有航海能力。你来这么个东西要说什么？
进一步，关于河姆渡人什么人种，你不要混淆是非。你无非想说他们从热带来，所以这块地方人是南面来的。但出土的骨头不会想你一样说谎。事实是，他们骨骼大部分特征是蒙古种（虽然我一点也不喜欢这个称谓），有一些特征和赤道人种相似。你却来个他们就是赤道人种。
这段话倒是证实了一点，你就是你对波利尼西亚和美拉尼西亚乃至澳洲土人知之甚少。我可以告诉你，美拉尼西亚人也是分两拨到达他们现在的地方的。第一波是在冰河期，那时印尼各群岛都连在一起，叫做古巽他大陆，那时的古人类至少徒步可以走到现在的俾斯麦群岛，第二波就是大约从南中国起源的人群，带着陶连石器制造技术向东南亚扩张，在大约6000年前登陆澳洲，大概也是在同时进入了美拉尼西亚。他们虽然不懂得造船，但是他们懂得制作大木筏。这样他们虽然不能进行远洋航行，但是近距离的航海还是可以的。这种大木筏制作技术也体现在新石器石器的北亚人种身上。你的一贯作风好像就是不就事论事，然后喜欢说别人不懂这不懂那。
但是不好意思，我知道冰河时期那里海平面较低。但是并没有如你所说，melanesia是块大陆。他们岛屿间穿梭，还是要靠筏子和独木舟。请你尊重别人一下，就你表现出来的漏洞百出，而且讨论时不断离题的表现，要说你不懂这不懂那，是顺理成章的。但那没有必要。尊重人是最起码的，好么？
家园 你的体质人类学的知识大概是你自己想象的吧。 进一步，关于河姆渡人什么人种，你不要混淆是非。你无非想说他们从热带来，所以这块地方人是南面来的。但出土的骨头不会想你一样说谎。事实是，他们骨骼大部分特征是蒙古种（虽然我一点也不喜欢这个称谓），有一些特征和赤道人种相似。你却来个他们就是赤道人种。给你上段吉林大学体质人类学教材一段内容：
别的我觉得已经不需要再说了，你缺的是常识而不是其他。
家园 我不得不说 可笑。
第一，这个东西不可能是“常识”。我可以打赌，99%的人口并不知道你所引用的东西。
第二，你所引用的东西就算在专业人士里面，也不能算‘常识’，因为我看过的好多讨论，都是和我说的一样。比如《20世纪中国学术大典/考古学博物馆学》中就写道，他们的头骨虽然有一些和所谓“赤道人”类似的特征。但这并不能就说他们一定和赤道人种混杂过，更有可能是早期的旧石器时代祖先那里传承下来的，因为山顶洞人和柳江人也具有这些类似特征。
最后，如果要扣帽子，我现在该扣你很多顶了。所以再次请你尊重别人，不要动则别人无知。
另外更加可笑的是，你的引文里面根本就没有提到赤道人种，而且貌似你引的这个书可能就是朱泓写的，而他的观点正是我说的，河姆渡人特征更多的是蒙古种，有赤道人种的一些特征，但很可能只是古代祖先的自然遗传。
- 复 我不得不说
家园 我所引用的都东西虽然99%不知道，但是它是被作为教材用的 至于你看过的很多讨论，我只能说如果不是民科，就是政治正确性。
我再给你上段吉林大学体质人类学教材的内容：
澳大利亚--尼格罗人种就是赤道人种。在现在，古华南类型属于赤道人种在专业人士中其实已经是共识了。至于某些婉转说法，不好意思，那是因为以前结论错了，给某些所谓的大师一些面子而已。
家园 建议：给自己留点余地 又是开头就要说人是民科。
你引了一同关于赤道人种的讨论，然后跳出来说古华南人属于赤道人种，这个伟大的结论，论据在哪里？
我引用的朱泓的书，到最近他还写了文章继续论证某些所谓南相蒙古种（非常讨厌这个说法，凭什么要叫他们为蒙古种）所拥有的赤道人种的特征，其实只是旧石器时代的祖先本地人也有这些特征而已。比如：
http://www.springerlink.com/content/p21q7431273034xn/
你说的共识，你倒是给本书或者论文来说明你的共识的出处。你上一篇引用的已经是自己打自己的嘴巴了。这次的引用又是牛头不对马嘴，下一篇，请三思后再引用。
家园 你讨厌他的说法是因为你根本没有理解他的说法的含义。 我可以告诉你，我引用的那本吉林大学的教材主编者就是朱泓。
为什么南亚人种拥有某些赤道人种的特征？很简单，就是因为南亚人种是由赤道人种演化而来，是赤道人种适应北方寒冷天气的结果。不但南亚人种如此，整个蒙古利亚人种都是由赤道人种演化而来，是适应北方寒冷天气的结果。而典型的蒙古利亚人种，出现时间不会早于中石器时期。在此之前的人类化石，都只能叫做具有蒙古利亚人种的某些特征。至于这些特征会被放大多少，那就是个人的事情了。