主题：【继续讨论一下】河姆渡、鲸、鲨与澳大利亚人 -- 牛铃
家园 【继续讨论一下】河姆渡、鲸、鲨与澳大利亚人 泉畔网友的帖子里天文、地理、古文、历史、生物等等涉猎的范围非常广，俺大部分东西都不懂。实话说，如果不是泉畔网友的回帖，俺都没听说过磁山、河姆渡。
所以，俺对泉畔河友的帖子很感兴趣。。。。。。完全是正话，绝对不带任何其它含意。俺对泉畔河友的意见就是，俺认为做学问，仅凭猜想是不够的。信息社会，就算不能亲身野外考古，上网放放狗总还是能做到。
我承认我指责泉畔河友主要是基于我的常识，我认为七千年前的河姆渡人不可能到深海捕鱼。泉畔河友在给我的回帖中说，说别人幻想前，先查一下比较好。回帖的内容比较有趣，我以前没听说过。于是，昨晚放狗好好地查了一下。。。。。。
一、7千年前的河姆渡人，经常吃鲨鱼和鲸鱼么？
7千年前的河姆渡人，就经常吃鲨鱼和鲸鱼。我对这个比较怀疑，完全出于本能的，我不相信远古人能经常吃鲨鱼、鲸鱼。于是，我放狗搜到了百度百科：河姆渡遗址，里面只提到了“鸟、鱼、龟、鳖遗骨数量也不少。。。。。。未见网坠之类渔具，而存在大量鱼骨”。
泉畔河友给出了一个链接，浙江在线-浙江日报：7000年前河姆渡人时常开party ，里面提到：“河姆渡遗址中发掘出了木桨、独木舟，还有只能在远海中才能生存与活动的鲸鱼、鲨鱼骨骼”。我认为这种网友性质的文章不能证明河姆渡人爱吃深海的鲸鱼、鲨鱼，于是继续放狗。
我的搜索条件很简单，就是“河姆渡 考古”，第一页就搜到了“河姆渡-新石器时代遗址考古发掘报告上下册”。用“河姆渡-新石器时代遗址考古发掘报告”搜，俺得到这个网址，《河姆渡 新石器时代遗址考古发掘报告（上下）》。俺把上下两册都下载下来了，文件不大，上册12.8MB，下册17.3MB。
这份发掘报告的作者是“浙江省文物考古研究所”，出版单位是“文物出版社”，出版日期是2003年8月，我以为应该是河姆渡遗址发掘的权威文献了。
在上册的第209页，清楚地记录了鲸、鲨鱼化石情况。扫描版，不能直接拷贝，好在不长，我下面敲出来：
11. 鲸 Cetacea Indet.
材料：一件不完整的锥体及锥体一块碎片，编号YM58-1~2(图版一O七，6)。
描述：从标本的一般性质来观察，如：锥体较高，平凹形，前后面均光滑；椎体两端边缘有较发达的环棱；其表面比较粗糙；椎体两侧扁平，腹面狭窄，其中部向内凹入；棘突粗壮，等等，属于腰椎的可能性比较大。
12. 真鲨科·真鲨 Carcharhinus sp.
材料：真鲨牙4枚，编号YM50 - 1~4。脊椎骨8块，编号YM50 - 5 ~10。
描述：牙呈三角形，齿锋尖锐，基底不膨大，边缘具有细的锯齿，牙齿长24毫米，宽24毫米。四枚真鲨牙都经当时人类加工过，如：牙根中央加工过“人”字孔。
这四枚牙齿无疑为真鲨牙，根据鲨牙标本齿锋尖锐，基底不膨大，边缘具有细的锯齿等特性，应归入真鲨属（图一三七；图版一O八，1、2）。
考古工作者根据鲨牙上人工加工的特点和对比，边缘齿磨蚀得现象，认为可能是当时人们利用这些鲨牙作为钻孔工具之一。经过我们观察，边缘锯齿磨蚀得现象，不像是人工钻孔时留下来的痕迹。在现生鲨鱼的牙齿上，牙齿的两侧边缘齿部分同样也有磨蚀的现象，可见这种磨蚀显示是自然使用的结果。
此外，还有六块脊椎骨，根据其结构和特性，归入鲨类的脊椎骨是没有问题的，但是否能属于真鲨属还难判别。
我还是是第一次看考古报告，我觉得这个报告写得很认真，考古工作者很了不起
看完报告，我的第一反应是，就一块鲸骨头，四枚鲨鱼牙齿，就可以说“经常吃鲨鱼和鲸鱼”了么？经常吃的动物应该是什么概念呢？
我在报告里查到了下面这些动物的标本数：
鹿（P156）：“据不完全统计，较完整和破损的下颌骨有700余件，角达1400余件”
家猪（P170）：“河姆渡遗址动物群众该科猪属（Sus Linnaea,1758）材料相当丰实，这里观察的仅是其中比较完整的300件”
狗（P171）：“完整的头骨标本10件。。。破碎的头骨4件。。。下颌骨14件”
圣水牛（P175）：“较完整的头骨16件。。。。残破下颌骨22件。。。牙齿数百枚。。。”
野猪（P196）：标本297件（包括完整头骨）
在第198页，作者写道“从河姆渡遗址的先民所遗留的动物遗骸数量看，食肉来源主要是水生动物。在遗址发掘中，鱼类、龟鳖类、蚌类的水生动物之多，不胜细数，个体更无法全部区分统计。我们清理了很少一部分龟的遗骸，明显地可分为龟类个体的就有近两千件之多。”
所以，我以为，河姆渡人“经常吃鲨鱼和鲸鱼”这个论点，显然是站不住脚的
二、鲸鱼和鲨鱼一定是深海鱼类么？
说道鲸鱼，大家可能会想到三十几米长的抹香鲸，说到鲨鱼，大家可能想到大白鲨，好像这些都是在深海鱼类了。
但是，考古报告上并没有说明这个是什么鲸，理论上海豚也是鲸鱼的一种，更何况鲸鱼也可以冲到岸上来自杀。
至于这个真鲨属，可以参考百度百科：真鲨属，里面说得很清楚，我国常见的真鲨如黑印真鲨、阔口真鲨，体长一米多，“暖水性中小型鲨鱼”，黄渤海都有。互动百科说，真鲨科“鲨鱼一般在暖温带的近海活动，体长1-4米，牙齿尖锐，齿缘有锯齿”。
所以，我认为，河姆渡遗址里的鲸鱼、鲨鱼，至少鲨鱼，实在不是从深海里捕捞来的。
三、河姆渡人能环太平洋航行么？
泉畔河友给了这么一个链接，显然是支持下面这个论点的
河姆渡人的富足生活已经令我们惊讶，不过，更震惊的还在后面。河姆渡遗址中发掘出了木桨、独木舟，还有只能在远海中才能生存与活动的鲸鱼、鲨鱼骨骼。学术界不少专家认为，河姆渡人是国内最早的航海家。考古学家们还发现，在太平洋西部沿海地区广泛存在着一种叫有段石锛的文物，这是一种刨削木制品的工具，它的最原始雏型是河姆渡第四层发现的背部有隆脊的锛式斧。有专家由此相信，六七千年前的河姆渡人乘着洋流可能进行过环太平洋航行。
我对这个还是本能的不相信。凭着木浆、独木舟环太平洋航行？俺于是又查了一下书，在P374页，专家们写到：
“骨鱼镖和石网坠是传统认识上的捕鱼工具，但在几千件的骨器中，我们只发现骨鱼镖2件，石网坠1件。河姆渡遗址靠近芝岭小溪，面对湖塘沼泽，捕鱼工具如此之少可能与当时河姆渡先民用弓箭射击水中游鱼、徒手捕捞或者棒打捕捞有关。
第一期文化发现八件木桨。这可能与河姆渡先民到湖塘沼泽采摘水生植物食料有关。”
老牛我好歹也是苏州生的，桨、橹什么的还是见过的，于是俺很期望见到一件哪怕是颐和园级别的双桨。
P139页，专家对桨如下描述：“标本T211。。。残长40厘米。标本T243。。。残长63、叶宽12.2、厚2.1厘米。标本T211。。。残长62、叶长27.8、柄宽3.5、叶厚2厘米。标本T235。。。残长64、叶宽10厘米”。我到图版（下册）看了一下，其实那些木桨也没太多发展空间，基本就是这样了。
10厘米宽，1米长的桨能用来过海么？我不敢说一定不能，但确实值得怀疑。专家们说用来“湖塘沼泽采摘水生植物食料”，我觉得可信。
另外，考古报告里面没有提到“独木舟”
四、澳大利亚人来自河姆渡？
泉畔河友说：“人家澳大利亚的科学家，就说浙江人是澳洲土著的祖先”。我用“澳大利亚 人类学家 贝尔德姆”上网一搜，好家伙，都是这么一段，“澳大利亚人类学家贝尔德姆则认为，澳大利亚居民的祖先是河姆渡人，那里的文化也是从河姆渡飘流过去的”。敢情这哥们什么都没说，就说澳大利亚土人（老牛我相信他说的是土人，不是现代澳大利亚居民。。。。。。俺们都知道，澳大利亚的白人老祖先是英国犯人）来自中国了。
这个贝尔德姆好像不是一个流行的姓，我找不到。我用“Australian anthropologist”，找到wiki上有一个50人名单，没有类似的。不过，这个应该说明不了问题。我用“Australian anthropologist ancestor Hemudu”也没查出有用的东西。
于是我改变方法，直接上wiki查“Australian Aborigines”，在Australian Aborigine跳转的链接中，有一张土人的照片
外链图片需谨慎，可能会被源头改这里面可有宁波人的影子？
至于泉畔河友所引的最后一句：“这些，都是以后宁波商人擅长航海，从事沿海埠际贸易和海外贸易的历史渊源”，这个结论是不是太不可思议了？现代宁波商人和河姆渡人相差几六、七千年，就算往早里说到范蠡(范蠡老家可是河南的)吧，和河姆渡人也差了四千年，河姆渡人就算能划筏子到南极去看企鹅，和宁波人何干？好比说，山顶洞人几十万前就知道“会当凌绝顶、一览众山小”，这些都是北京人天子脚下牛气哄哄的历史渊源？
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啰嗦半天，敲了一晚上的字，我要说得是：象我这样的十足门外汉，只要花点时间就可以在泉畔河友的帖子里、论据里找出一堆茬来，你又怎么能指望受过专门训练的门内汉认真对待你的观点？
通宝推：物格修齐,乌柏,☆☆☆,流沙河,罗博,whoknows,东原,万里风中虎,渔樵山人,dahuang,江城孤舟,南方有嘉木,季侯,Chaoshk,藏猫猫,大地窝铺,当生,隔路山贼,肯定没有被注册,一无所之,家园 鲸鲨都可以在近海捕到 我小时候吃过很多次鲨鱼干，都是近海捕来的，下面有人说鲨鱼肉有尿素，其实指的是鲜食，晒干后就食用无碍。但鲨鱼干沙子很多不易清洗（鲨鱼之名也由此而得），所以吃起来不如其他鱼干好入口。
至于鲸类，涨潮时搁浅到海滩上（并不是闹自杀）也是并不很少见的现象
家园 鲸鲨都可以在近海捕到 我小时候吃过很多次鲨鱼干，都是近海捕来的，下面有人说鲨鱼肉有尿素，其实指的是鲜食，晒干后就食用无碍。但鲨鱼干沙子很多不易清洗（鲨鱼之名也由此而得），所以吃起来不如其他鱼干好入口。
至于鲸类，涨潮时搁浅到海滩上（并不是闹自杀）也是并不很少见的现象
家园 没有泉大师，我们怎么知道您是这么治学严谨 这点上，要谢谢泉大师
家园 这个得赞一下，这些鲨、鲸大约是近海的捕获。 家园 发了发了 恭喜：你意外获得 16 铢钱。
参数变化，作者，声望:4；铢钱:4。你，乐善:4；铢钱:-16。本帖花:4
家园 大胆假设，还是要回到小心求证上来 真要想做牛顿、爱因斯坦，至少也得读读专业文献吧
新理论张口就来，等着别人给你证明或推翻，这不是标准的民科作风嘛
家园 作者获得通宝一枚 花赞扬 关闭
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参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
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家园 牙齿做成了工具 赞楼主 ，另外既然牙齿做成了工具，还有统一的“人”字孔加工，说明这种古人类拥有这么一道固定的生产工序，换句话说，这种古人类必然拥有稳定的鲨鱼牙获取途径（至少每代工匠都能得到一批）。不清楚渔民撒网打渔能不能偶尔捕到鲨鱼（至少大概要每10年1条左右）。
如果捕捞的鲨鱼不足以让工艺传承，那么剩下两种可能一种是那一代有人偶尔获得了鲨鱼牙而且研发了鲨鱼牙利用工序。第二种是该古人类的确有某种捉鲨鱼的方法。
家园 写得好， 据说北京山顶洞人有两类，一类是北京土著可追溯30万年以上的历史，另一类是5-10万年前外来的入侵者（据说是非洲迁徙而来的），后者将前者征服同化。再加上后来的历史变迁，你杀过来，我杀过去，谁也不敢说自己就是北京山顶洞人的后代。所以，北京本地人（就算是现在住在二环胡同里的气质很好的老大爷们）祖上多不是本地人。
所以，讲宁波人征服四海，搞搞笑而已。
亲王大人还写过《殷商舰队玛雅征服史》，2012该帖祥瑞御免了。
- 复 写得好，
家园 宁波人征服四海!就为了我是宁波人,我同意! - 复 写得好，
家园 虎大好 哈哈，昨天你一发言俺就呲溜一声跑过去了；今天也是，哈哈哈哈哈，我要作狗仔队你就惨了，哈哈哈哈。
问虎大好，等待虎大发文。不发也无妨，你在大家就高兴的。
- 复 写得好，
家园 风中虎兄居然来了，希望透露些东西 老大是河里一面旗帜，我等小辈本不该妄言。但这里讨论的是人类起源，不是吴仪时代的外经贸部，就斗胆一驳了。
北京人并不“先进”，后来被替代也不奇怪。我们之前的教科书，基于“竖立民族自尊心”的需要，可能对“北京人”有过过度解读，这个不奇怪。但是，尽管山顶洞人并不“先进”，但在不远的泥河湾，从200万年到1.2万年，有连续的人类活动遗址存在，相当多的都是这一二十年的新发现。泥河湾人没有头骨一类出土，但其出土石器技术水平高，比较先进。泥河湾160万年的石器先进程度就已经超越60万年的北京人了。
泥河湾的考古发现基本是90年代之后的成果，现在中国100万年以上人类遗迹一共30个，阳原县泥河湾小小一个县占了25个。美国著名考古人类学家鲍立克教授留言：“泥河湾是东亚乃至全世界人类活动最早的地区之一，我荣幸地祝愿在这里成功地找到最古代的人类。”。显然，真正的学者明白泥河湾是可能超越奥杜韦峡谷的地方，因为它从200万年到现在，一直连续未曾中断，而且还在不断的涌现大量新的发现。
而分子生物学，DNA分析，基因分析等学科，新的客观成果往往是不利于所谓非洲起源，替代说的。比如藏族，98%以上母体是中国北方后裔，在2万年以前中国北方人就开始了对高原上原生部落的替代过程。所谓羌族是汉族祖先说法纯粹是扯淡。羌族的释比的口头流传历史中也是遂人皇帝协助其打败吃人的戈基人，神农皇帝教导种植五谷，轩辕黄帝传授制作衣服的。这些和中国史书，典籍记载互相印证，和专家们的什么所谓结论完全是反着的。
风中虎兄在英国学术机构，希望仁兄借助自己身处象牙高塔之优势，把一些外边看不到的成果透露一二。比如阿尔卑斯山上的5300年前的冰人奥兹，到底是什么人种？是不是亚洲人？他手上，脚上的中医针灸穴位，现在欧洲的专家们有什么新研究进展没有？
这个世界从不缺少搞笑，伽利略走上斜塔扔下2个铁球前，人人也都以为他搞笑。只可惜，事实证明，搞笑的是亚里斯多德。如果没有伽利略把亚里斯多德的定论推翻，打开人们头脑中的枷锁，也许就没有后来的牛顿，爱因斯坦。
泥河湾资料
保护和开发泥河湾遗址群的意义非同一般。第一，它是我国乃至世界上不可多得的旧石器考古圣地，有国际地质考古界公认的第四纪标准地层。从1924年西方学者巴尔博在这里发现大量生物化石并命名为泥河湾层之后，几十年来先后有20多个国家的500多名考古专家来此进行考察和研究。我国的一批知名专家更是经常涉足这里，先后发现旧石器遗址80余处，发表学术论文700多篇。国内外专家学者认为“在一两个县的范围内，发现这么多遗址，在全世界来说也是首屈一指的”，“无论是地质，还是旧石器时代考古，泥河湾都是极为理想的场所”。这充分说明“泥河湾是东亚地区人类文明的起源地”，“是世界人类及其文化起源的中心”之一。第二，它具有竞争世界人类起源的科学基础和实力。去年10月对马圈沟遗址的发掘研究，使泥河湾古人类活动历史推进至距今200万年前。它是目前唯一能与东非澳杜威峡谷相媲美的世界级人类文化宝库。马圈沟遗址的发掘与研究雄辩地证明了传统的非洲唯一人类起源论的不科学性，从而动摇了世界人类起源模式的基础。伴随更多的科学资料的问世，一旦得到世界学术界认可，其科学意义是深远的，影响是不可估量的。第三，它有连绵不断、长盛不衰的文化底蕴。从200多万年前人类光顾泥河湾以来，这里的文化一直延续并保存下来，发现的遗址有百万年前的、几十万年前的、几万年前的、一万年前的。同时，新石器时代以后的文化遗存也屡见不鲜。从文化的连续性上，我们可以这样认为：世界看中国，中国看泥河湾。第四，它是旅游观光特别是古文化旅游的宝地。目前，我国发现100万年前更新世旧石器时代遗址16处，而泥河湾遗址群就占其中的12处。
。。。
泥河湾的中美合作研究，是中国改革开放以来涉外考古的良好开端。在盆地内展开的中美三次合作交流，尽管存在遗址未挖到底，或至今没有公布科学发掘报告等问题，但是所取得的成绩是主要的，其对中国旧石器考古的影响是不可估量的。首先，这些合作项目成了外国人了解中国.中国人了解世界的窗口。中美学者通过工作接触和思想的交流，增进了友谊。加深了了解，尤其是在学术思想和研究方法上有了广泛的交流。其次，有了他们的亲身经历，在客观上不仅起到了良好的宣传效果，而且使外国学者承认了泥河湾旧石器考古的研究成果，尤其是早更新世旧石器遗址的认可。再者，中国学者系统掌握了他们采用的田野发掘技术和实验室分析方法，检验出在长期封闭状态下形成的我们自己发掘、研究方法的弊端，从旧石器考古学理论与方法上基本上达到了与世界接轨的目的。因此，我们不能低估中美泥河湾合作研究项目在中国；日石器考古研究领域所起到的积极作用和产生的深远影响。
上世纪90年代以来，除中美合作所取得的成就之外,泥河湾盆地旧石器考古的调查质掘和研究工作达到了前所未有的发展和提高.一是新发现了一批重要的;旧石器文化遗存，如1990年发现的半山遗址，1992年发现的马圈沟遗址、摩天岭遗址、白土梁遗址，1994年发现的雀儿沟遗址、葡萄园遗址，1997年发现的麻地沟遗址和1998年发现的东白马营遗址等。其中最为重要的当属马圈沟遗址，因为它的文化层位比半山遗址低20多歌，而半山遗址的层位与东谷蛇遗址和小长梁遗址大致相当，所以，马圈沟遗址是目前泥河湾盆地最早的文化遗存，人们估计的年代约在距今150或200万年前后。二是随着研究领域不断扩大，分析方法不断更新，遗址的性质、形成过程、埋藏类型、生态环境、人类行为、遗址改造及考古遗址模式的建立已经成为研究的必不可少的内容.三是自90年代始，有关泥河湾旧石器考古研究的论文、报告明显提高了一个层次,不少文章令人耳目一新.四是泥河湾盆地石制品的拼合研究取得成功，为认识并复原百万年来人类制作石器的技术,为考古遗址的人类行为学分析,都提供了直观的科学证据。
在学术界，专家们把泥河湾称为世界人类文化的宝库，中国第四纪地质学、古人类学、旧石器考古学的圣地。泥河湾是中国的奥社韦峡谷，东亚地区的奥杜韦峡谷。2002年11月，著名第四纪地质学家刘东生院士看了发掘标本后题词：“泥河湾是中国乃至东亚人类活动的发源地之一，祝研究发掘工作取得更大收获。”美国著名考古人类学家鲍立克教授留言：“泥河湾是东亚乃至全世界人类活动最早的地区之一，我荣幸地祝愿在这里成功地找到最古代的人类。”
。。。。
客观说来，无论马圈沟遗址的年代是不足200万年，还是大于200万年，这并不是最重要的。关键的问题之一是马圈沟遗址的三个文化层层位分布在低于小长梁冻谷蛇、飞梁等百万年前遗址20余米至30余米的地层之内，这无疑使泥河湾盆地人类活动的历史大大推前。之二是作为目前泥河湾盆地最早的文化遗存，它不仅保存下了当时人类进行餐食活动的遗迹，而且从石制品的选料、打片和加工技术观察，具有了较高的水平。依此可以判定，在更加古老的地层中，还应该蕴藏着更为古老的旧石器文化。因此，它使我们在泥河湾盆地内追寻更早的远古人类文化的前景变得更加广阔，更加光明。
家园 伽利略不是用扔铁球来推翻老亚的定论的。 这个世界从不缺少搞笑，伽利略走上斜塔扔下2个铁球前，人人也都以为他搞笑。只可惜，事实证明，搞笑的是亚里斯多德。如果没有伽利略把亚里斯多德的定论推翻，打开人们头脑中的枷锁，也许就没有后来的牛顿，爱因斯坦。他扔没扔过那两个铁球还有争议。
他是用逻辑推理的方法：把一大一小两个铁球绑在一起，下落速度是比大铁球快还是慢？
家园 不知道虎大忙不忙，俺越俎代庖回几句 泉畔兄看来明显有宏愿，立志打开人们头脑的枷锁：
这个世界从不缺少搞笑，伽利略走上斜塔扔下2个铁球前，人人也都以为他搞笑。只可惜，事实证明，搞笑的是亚里斯多德。如果没有伽利略把亚里斯多德的定论推翻，打开人们头脑中的枷锁，也许就没有后来的牛顿，爱因斯坦。。不过光有宏愿是没用的，你想打开人们头脑中的枷锁，不是自言自语就解决问题的，也不是说服西西河这帮人就可以的（而且目前来看，西西河你也没说服几个人）。你该走的正途，恰恰是去跟那帮“你不屑于PK”的文献工作者PK（尤其是外文文献SCI,SSCI库的那帮作者PK）。就算你说服了整个西西河，这个世界依然不认可你，那你作得基本等于无用功，你应该把对象设定为整个学术界及至整个世界。真的，去发点科学文献吧，那个靠谱。
至于学术成果，像你研究的这类话题，不公开的学术成果，真的很少，又不是军工科技，又不是什么未来科技，资料对我们大多数认来说，都是完全公平的。