主题：【原创】资本家都是活雷锋 – 我的马克思主义学习笔记 -- 可爱的中国
家园 证明本身没争论 ＂To this extent, the transformation problem—or rather its implications—is still today a controversial question.＂
“劳动价值论和剩余价值论不可能同时正确”也没争论，至少在马克思资本论第三卷的模型里是这样的。你引得这句话意思是说transformation problem本身没争论，争论的是implication，也就是说西方马克思主义内部争论的是这个问题是不是致命，怎么来面对这个问题。
家园 你这完全是用西方经济学的概念体系来套在老马头上 首先：那个数学家证明，求问出处，和详细证明过程
其次：工资率和工资不是同样的概念，工资率＝工资／产出价值
再次：“全球”200年的工资真的是稳步上升么？过去200年，西方主要资本主义国家的工资可能是上升的，但放到全球呢？
再次：工资率降低，也可以通过把饼做大，然后加大剩余价值剥削率来实现，而不需要降低工人工资。
最后：资本有利息是正常的，不正常的是靠垄断资本来获得剩余价值、超额利润。
家园 记得政治课本上说 资本追求剩余价值，追求剥削率（剩余价值在总价值中的比例），因此改进生产条件，希望更少的人做更多的事，以此获得更多的剩余价值，与此同时，工人的工资也增长了，但增长慢于资本家的收益。
以上不保证正确。
- 复 记得政治课本上说
家园 马克思认为工资等于生存工资 用马克思的话就是劳动力价值
“劳动力价值是由维持劳动力的生产和再生产所需要的生活资料的费用决定的，其中包括劳动者本人的培养、教育费用和维持其家庭成员生活的费用”
因此，按照马克思的理论，工人的工资不应该随着生产技术的进步而增长。而且在现在的大多数西欧国家，从幼儿园到大学的教育都是免费，出生率降低，子女减少，妇女参加工作的数量猛增。因此“劳动者本人的培养、教育费用和维持其家庭成员生活的费用”在过去200年其实是大大降低的。按照马克思的理论，工资应该是降低的。
认为工资高于生存工资，资本家分配给工人一部分额外利润，在经济学上的问题在于这个理论没解释工资是怎么决定的。如果我们用劳动的供给和需求来解释工资的决定，其实就已经转到现代经济学的模型了。第二，马克思需要工资降到甚至低于生存工资。这是他无产阶级革命，资本主义崩溃逻辑上的重要一环。如果资本家愿意同工人分享技术进步的果实的话，他的科学共产主义的理论就不成立了。
家园 马克思毕竟是两百年前的人物 记得课本里说，马克思的一些具体论断可能是错的，但马克思主义基本原理不会错误。
我基本同意这点。
但你别问我什么是马克思主义的基本原理——我早忘光了。
但好像，马克思主义政治经济学并不排斥供求关系。
价值规律（ｌａｗ ｏｆ ｖａｌｕｅ）是商品生产和商品交换的基本经济规律。即商品的价值量取决于社会必要劳动时间，商品按照价值相等的原则互相交换。由于受供求关系影响，价格围绕价值上下波动。这正是价值规律作用的表现形式。
百度百科的价值规律这一词条中没说供求关系这一点。
劳动也是商品，也受供求关系影响，这在马克思经济学中，也是很自然的。
毕竟马克思也是吸收了大卫·李嘉图和亚当·斯密的观点后才写的资本论。
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而且，我不认为在过去的两百年中，生活基本资料的费用是在降低，我认为是在升高。当然，我想，在这方面，如果你做一些研究，你应该更有发言权。
好像曾经在哪看过，说按购买力计算，美国的穷人收入和30年前持平，而最富的人的收入急剧增长。
和马克思的理论符合的很好啊。
家园 过去30年美国高中毕业人的收入持平 大学毕业的收入增长比较快，拥有硕士，博士学位的收入增长更快，但是收入最高的1%的收入增长速度惊人。在这1%人中，收入增长最快的是华尔街投资银行的人，照你的算法属于劳动阶层。
为什么美国贫富差距增大，从90年代就有很多人研究，现在也没有一个很满意的解释。可能的原因有技术进步，自由贸易，移民等等。而且最高1%收入的急剧增长只发生在美国，在日本和欧洲，他们在国民收入中份额增长并不大。
西北大学的Christian Broda和John Romalis最新研究认为就购买力计算，其实美国过去30年穷人的收入也有很大的增长。原因在于穷人主要消费的必需品在过去30年价格有大幅度下跌，而富人消费的奢侈品价格大幅度上升，如果从效用，而不是从收入计算，过去30年贫富差距并没有增加。
家园 这些内容还是你说的更有说服力 我就不百度了。
有几个问题
1、劳动收入是在增加，但是，资本收益呢？
2、
原因在于穷人主要消费的必需品在过去30年价格有大幅度下跌唉，这不就是说，美国人能从世界上获得低价劳力吗？想起了四小龙和中国。剥削的对象变了。
3，美国和欧洲的社会不同。记得葡萄曾说，美国已经到了剥削发达国家的阶段，或可解释你说的现象，为什么美国1%的人收入增长而欧洲日本没有。
但这一条属胡说八道。
家园 自从二十世纪初经济学家搜集数据开始测量开始 美国国民生产总值都是大约2/3是工资收入，1/3是资本收入。为什么一直这么稳定，没人能给出解释。我的记忆里，过去30年资本收入的份额稍有上升。不过那项研究是金融危机前作的。金融危机中，资本损失惨重，因此现在大致还是在1/3左右。
2.
“唉，这不就是说，美国人能从世界上获得低价劳力吗”
你也可以这么说。但是现代经济学的说法这是国际贸易的比较优势带来的利益。称这种利益为剥削，我不太赞成。因为被剥削越厉害（同美国贸易越多）的国家经济发展越快，不合情理。
3.一种解释认为美国贫富差距加大的原因在于技术的改变。最近30年的技术进步主要都是节省unskilled labor，skilled labor尤其是高技术人才变得越来越重要。由此导致高中毕业人的工资没有增长，教育程度越高的人工资增长越快。在美国，彻底的自由市场竞争模式，政府没有干预，因此贫富差距加大。但是美国灵活的劳动市场，使得失业率很低（至少在金融危机以前）。在欧洲，由于福利社会的保障制度以及强大的工会，工人的工资还能有一定增长。但是如果你学过基础的西方经济学的话，就知道高于市场均衡的工资会导致供给大于需求，因此欧洲整个这30年都有居高不下的失业率。这个解释有一定道理，但是并不能解释全部数据。就我感兴趣的研究方向，美国大公司CEO的收入过去30年增长了大约10倍。欧洲，日本CEO收入也增长但远没有这么快。2005年的数据，美国CEO的收入是普通制造工人的39倍，德国是20倍，日本是11倍。如果是技术变化导致CEO工资猛增，各个国家的增长速度应该差不多，现在还没有很好的理论来解释这些数据。
4.你在另一个帖子里提到的关于美国梦的问题。我们对平等的追求包括两个方面。一个是income equality，一个是social mobility。一个是在某一时间一个国家收入分配的情况，一个是长期的一个人从一个阶层跳到另一个阶层的可能性。美国的贫富差距历来比欧洲高很多，但是美国人似乎对贫富差距的容忍度很高，一直都很排斥欧洲高税收，高再分配的福利国家制度。一般的解释是美国的social mobility比欧洲高，欧洲还有封建社会的痕迹，一个人从一个阶层跳到另一个阶层的难度比美国大。因此，在美国一个人即使现在很穷，但是他将来很有机会变富，即使他自己不会变富，他的子女也有很好的机会，因此他对富人并不特别嫉妒，他对高税收的政策也并不感兴趣，因为即使他现在是受益者，将来他富了，或他子女富了就变成了受害者，更极端的共产主义均贫富的思想在美国只是在大学人文学科知识分子中流行，对美国普通的工人群众从来都没有吸引力。
Social mobility的数据很难找，很不可靠。有些研究表明欧洲social mobility并不比美国低。我不是研究这个方面的，这个结果是否可靠，我也不知道。关于过去30年美国的情况，由于数据问题，很难下结论。Economist杂志几年以前有一组文章，对这个问题有一些分析，它的看法是美国social mobility可能有所降低。主要原因，不是阶级，不是种族歧视，而是教育。美国城市中心贫民区的学校质量很差，最近看电视，许多学校80%-90%的学生考试不及格。因此穷人的孩子上大学的机会不大。而美国的有钱人极其重视教育，从孩子很小就家庭教育，想方设法让孩子上最好的小学，中学，大学。对孩子教育投资不惜成本。而且过去30年的技术发展让教育变得更加重要，这样的话，穷人的孩子很难有机会进入富人阶层。那组文章由此对美国未来的经济和民主制度担心。
家园 可以用 Intergenerational Income Mobility 来间接衡量吧。国内也有一些研究。
家园 三分之一的资本收入，很可观啊 2、
剥削前殖民地，能使前殖民地发展，是很简单的道理。假设只有两个国家，一个落后，一个先进。落后国家，产值是1，外来资本进入，使产值达到10，然后，资本取得8，原地区得到2，那么资本的收益是非常巨大的，而该国家也快速发展（1→2，这是100%的增长。）
接下来，经过长时间的发展，该国家的工资增长，劳动力成本上升，其他成本上升，资本进入所取得的收益越来越小，最后撤出。那么，当资本撤出的时候，该国家的工资水平必然和资本来源地——那个先进国家相同，只有这样资本才会撤出。（这个工资水平相同，应该是以同种货币计价的，那么，由工资水平相同是否可以认为该落后已经拥有和先进国家相同的发达程度了？）
拿中国来说，中国现在在搞产业升级。如果外资继续向中国投资高技术产业，那么，以中国现在的工资水平，想必外资一样能获得高利润的。但外资没有投资这些产业，而是琢磨着向其他第三世界国家转移，原因自然是政治原因，外资不愿意中国发展嘛。
3，你说的这些我感觉已经超出了资本论的研究范畴了。当然我不确定这点。
关于CEO的工资增长，我不知道啊。呃，可能，原因并不局限于经济方面。
（技术原因，难道是技术进步，每个人创造的价值更大，然后，被剥削的程度就会更严重？嘎嘎，恶意猜测。）
4你说的和我说的没有矛盾。收入低、 被剥削的总有革命的欲望，而剥削者总是希望维持现状。
至于具体到每个人，他如何想，如何做，那是个人的事。
教育、思想观念等等，是低一个层面的问题了。这些可能影响一个人，决定这个人在社会中的具体地位，但对社会总体，影响并不大。
真要说起来，话就太长了。
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对了，曾经看过一个对比较优势的批判，里面说，如果要运用比较优势理论，前提是双方具有同等的“能力”，比如科技能力。如果不具有同等的能力，运用比较优势可能带来灾难性的后果。
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搜索了一下转型问题（Transformation Problem），对这个问题的讨论很多，但好像还没一个结论。
家园 我觉得这个例子不能叫剥削 而是双方得益，Win-Win。我看不出发展中国家有什么特别可以抱怨的，跟做人一样，你不能希望一个人把好处全得了。比如国家号召东部的企业向西部投资，你不能在这些企业开了厂，赚了钱，促进当地经济发展之后，再指责它们是剥削。当然发展中国家可以希望争取多拿到点份额。但是工资，利润这些主要是由市场竞争决定的，国家干预起的作用不大。
3.用技术进步解释美国贫富差距加大，同资本论无关，这是西方经济学解释美国贫富差距加大最流行的一个理论。我已经说过，我觉得剩余价值理论的用处不大，分析现实的经济问题我从来不用。如果你认为大学毕业的中产阶级和高技术人才也算工人阶级的话，那么美国的情况表明用两个阶级对立的方法分析许多现实的政治经济问题很可能不合适。unskilled labor的工资可能停滞不前，skilled labor的工资却大幅度增长。而且这两个阶层之间也没有什么阶级感情，文化上也有很大的差别。美国教育程度越高的人越有可能是自由派，投民主党的票。教育程度低的人大多是保守派，更可能投共和党的票。单纯讲劳动与资本的对抗，会得出错误的结论。
4.一个社会如果总是一群人在剥削另一群人，被剥削的人当然想反抗。但是如果social mobility足够高，大家经常变换角色，今天我是被剥削者，明天我是剥削者，而且假设被剥削人的生活并不是很困苦，在温饱之外还有富余，你觉得被剥削人暴力革命，推翻资本主义制度的热情还会很高吗？在美国越是教育程度高，家里生活富裕的反而越有可能对共产主义或者类似的思想感兴趣。60年代反政府游行，嬉皮士运动，在农场里试验各尽所能，按需分配生活的大多是有钱人家的孩子。我的猜测他们是衣食无忧后，需要精神的寄托，共产主义起一种宗教的作用。而尼克松的"silent majority"，主要是工人阶级，却是坚定地站在政府一边。
关于比较优势，就单纯静态模型来说，国际贸易双方都总是获益，同双方的科技能力无关。李嘉图当年的例子里，葡萄牙小麦和葡萄酒的生产率都高于英国，但是英葡两国却都会在贸易中获益。你可以找本西方经济学的书研究一下里面的例子。这个模型的缺点在于这是个静态的模型，我们更关心的是自由贸易和经济增长速度的关系。但是在这方面我们知道的很少。从18世纪末，美国的Alexander Hamilton提出落后国家应该限制进口，保护infant industry。用现代经济学的语言来说，就是这些产业在没发展前没有比较优势，但是经过保护，一定程度的发展就会有比较优势，获得很高的利润。对这个理论的反驳是，假设这个产业将来会获得很高的利润，私人企业现在就有动力进入，承受一些短期的损失，获得长期的高额利润，国家没有必要进行贸易保护，让消费者受损失。对这个反驳的回应是一个国家的金融市场可能不完善，私人企业没有办法筹到足够的资金，捱过亏损期。对这个的一般回答是，那么国家应该着力改善资本市场，甚至直接补贴企业，而不是用牺牲消费者的利益来保护私人企业。
Infant Industry这个论点在实际实行中的问题在于，现实中真正被保护的行业往往不是真正有潜力，而是政治关系最强。现实的例子里许多行业一保护起来就是几十年，从来也长不大，而且没有了进口的竞争，也就没了长大的必要，创新的动力。因此绝大多数的西方经济学家是反对贸易保护的。美国近些年贸易保护有名的例子是汽车行业，美国政府80年代在政治压力下限制日本汽车的进口。结果这些企业越保护越不思进取，前一段时间GM和Chrysler接近倒闭，不过现在据说情况好一些了。
在90年代的时候，贸易政策和经济增长关系是研究的热门。一些模型认为自由贸易促进竞争，增加创新的动力，促进经济增长。经验研究因为各种各样的统计学问题，并不可靠，我记得大多数结果发现自由贸易可以稍微增加经济增长。现实的情况过去几十年经济发展很快的国家对本国经济保护的程度不一样。日本保护的比较厉害，香港是彻底的自由放任。我个人更倾向于自由贸易政策，认为对infant industry保护不必要，当然可以适当给与补贴。
你提到的“如果不具有同等的能力，运用比较优势可能带来灾难性的后果。”是耸人听闻，我知道的经济学模型里，没有能推导出这个结果的。
家园 我觉得我已经难以为继了 随便说说吧。错了莫怪，一些发言如果幼稚莫笑。
1、关于国外投资获得超额利润的事，里面确实存在剥削，但如你所说，“没什么好抱怨的”。当中国转向西方、拥抱市场经济时，就已经默认了这个事实，也做好了接受剥削的准备。按马克思的学说，中国还没有经历资本主义社会呢。
这一切，不影响剥削存在的事实。
2、unskilled 和skilled 并不是本质的区别，也许只是受剥削程度的不同。呃，你说的问题，我觉得不能从马克思那找到答案（？），如果马克思生在今天，他可能会提出他的解释和理论，但显然，他生活在19世纪，他不可能解释今天发生的现象。但我不知道，这是否意味着，他的理论是错误的。毕竟，发展马克思学说的人，太少了。
我瞎说啊：unskilled labor创造的价值没有增长，工资和剩余价值几十年不变；skilled labor创造的价值在几十年中一直在增长，剥削率变大的同时，工资增长（工资增长的速度慢于剩余价值增长的速度）。skilled labor，工资很高，有向小资产阶级转变的迹象，即拥有资产，以自食其力为主、兼有轻微剥削（存款利息）。至于这两类人的政治倾向，我就不清楚了。
（网上有很多讨论马克思主义的，你可以看看，很有意思。）
3、剥削和革命性的问题。呃，我觉得这是一个长期的社会演变过程，和短期的社会变化关系不大。所谓短期的社会变化，比如某个个人的阶级地位的改变，某个人的自身境遇的变化，等等。从社会大系统来说，总存在一个剥削和被剥削的问题，这是一个本质的问题，这个问题不解决，总有爆发革命的隐患和可能。无论短期内social mobility如何，无论人们的思想倾向如何，都无法改变这个本质。（或许这就是历史唯物主义？）
至于在人类最终的社会形态里，究竟存不存在剥削，谁也说不好。马克思曾预言过，但到现在为止，他的预言没有成为现实。
4、比较优势理论，我记得对这个理论的批判集中在一个国家的自立自强上，也就是你说的幼稚产业问题吧。
看你的论述，似乎这个问题还没有得到一个统一的答案。呃，我也不知道说什么好了。
说说我的看法吧。私人资本追求利润，有一个问题，如果一项投资，其回报周期长于生命周期，怎么办？或者回报很小，怎么办？
比如军工的研发周期好像都很长，科学基础研究的回报好像都不大。在中国这样的现实中，民资会进入基础研究中吗？好像都去赚快钱了。（好像和比较优势理论没什么关系啊）
还有一个速度问题。也许，私人资本也会进入军工、基础研究领域。但是，在私人资本足够庞大和有等待回报时间的足够耐心之前，他们是不会涉足这些领域的，这时候，漫长的等待过程，恐怕不是人们愿意承受的。
举个例子吧。航空工业，造飞机。这个的研发周期很长，有私人资本愿意进入吗？私人资本什么时候愿意进入？私人资本有足够的财力支撑不间断的研发吗？而是私人资本进入之前的时间，是人们愿意浪费的吗？
你说到日本和香港的产业保护程度问题，呃，这些我没有数据和资料。我想想问问，如果把产业分为实体产业和服务产业（没什么严格定义和区分，感觉区别就好），实体产业又细分为重工业和轻工业，那么，各个国家对这三种产业的保护力度和发展程度有什么关系吗？
我感觉，越是重工业，越是耗费时间长和投资大的产业，越需要保护，才能发展的越好，才越不应该接受所谓的比较优势理论。
另一个问题是，一些产业，比如兵器工业，即使科技程度很低，也需要保护，因为这是一个国家的立国之本。
（说的很乱，一会是私人资本和国家资本的，一会又是比较优势理论是否存在严重后患的，您看着不烦才好。
我对我的这些话实在没信心。
身在国内，很晚了，先睡）
家园 在美国，投资者还是很有耐心的 现在每一种新药，投进去的研究经费大约在8亿到20亿美元，从立项，到研究到FDA批准到投入生产需要十几年时间。而且风险很大，很可能几年研究下来才发现此路不通，以前的投资都是白费。但是如果新药成功的话，就可能是上百亿美元的利润。在美国制药公司募集资金还是比较容易。投资者也愿意等十几年才看到回报。当然在发展中国家，资本市场没有美国完善，可能投资者不会等那么久。不过一个幼稚产业10年都长不大的话，我觉得也不值得保护。
军工当然是例外，没法自由贸易，中国想买，美国还不卖呢。不过这种没有竞争的行业效率都很低下。美国也不例外。晨枫有个贴谈美军的官僚主义链接出处
航空工业，我记得美国已经有公司开发太空旅游，当然是面向极富的人，一次要好几千万美元。几十年后也可能成本会降下来，我们这样的人也能承受的了。当然探索火星这种没有商业回报的事私人企业是不会做的。
家园 殖民地经济和依附性发展，减缓资本主义崩溃 现在资本主义国家人工资水平高，不是老马理论崩溃，而是老马理论揭示得对，资本家在折腾多次之后终于学聪明了，知道如果任凭资本自由逐利，结果就是快速崩溃。于是，提高国内工资水平，把国内剥削转移到国外，让资本主义从原来的一国扩大到全球，全球分工，从而可以规避第三世界国家的社会发展责任，把血腥剥削留在第三世界，让第三世界国家政府去承受发展的阵痛。把干净、舒适留在本国，以延缓本国的资本主义周期过快爆发。
但是，即便如此，资本天然逐利的属性仍然使工人工资会趋向于低于生存所必须的费用。直接方法就是压低公司里的工资，降低福利，间接方法是通过金融投资方式，掠夺工人到手的工资。
而这个过程，是资本主义本身无法克服的，资源有限，发展空间有限，资本贪得无厌，现有的劳资缓和情况将必然变得水火不容，直到崩溃，然后重新来过一个这种周期………………
劳动价值论不是用来决定微观的工资的，而是用于揭示社会运行规律的。和你上述所说的内容有关系，但不是同样的东西。