主题：外行看热闹内行看门道：印度英联邦运动会的一塌糊涂 -- 万兹
- 复 不同意您的观点
家园 将夷狄等同于中华，是书生之见，与事实不符。 庚子国变，无非是外国军队打着维和的旗号干涉了一下，很快还退出去了。伊斯兰世界的“庚子国变”要严重多了，其世俗化的结果还是不怎么样。
印度独立前的殖民地地位，还要怎么“国变”才叫“国变”。你怎么打他也不会疼的。
家园 将中华神秘或是神圣化，都将阻碍前进 夷狄之论是封建士大夫的狭隘说法，现如今那些夷狄之国，哪一个没有中国人应当敬佩之处？不要小瞧了别人，不要有一种文化上的盲目自信。特别是这种自信仅仅建立在中华二字上。
而有意思的是，过去，别人对中华文化是五体投地的，如今，是否还有这种敬畏之感了？思想的力量，有时候比枪炮更厉害。
无论世界上的各种社会现象，如何复杂多变，究其根源，都有深刻的社会根源，也就有了同样的社会规律。所谓经济基础决定上层建筑。这是普遍的规律，所以，我们往往能够在不同的文化下，发现相似的社会现象。太阳底下没有新鲜事，说的就是这么个道理。
庚子国变在中国文化上具有极其重要的地位，原因在于它打垮了中国人对旧文化的信心，使得中学为体彻底垮台。旧文化死了，新文化涅槃。不要以为八国联军在北京呆了没几天，他对整个中国人的国民性都是有非常深厚的影响的。一部分人失去了民族自信，对外国人有种强烈的自卑感。甚至到今天还是有的。而另外一部分人，则开始了痛苦的蜕变。
无论伊斯兰文明，还是印度文明都经历着这样的思想动荡。看看塔利班，而回头看看其他的伊斯兰国家的世俗化，能够感觉到这种进程的缓慢和大势所趋。
不过我觉得他们的世俗化，还是属于中国中学为体的那一套的。这个历史会很漫长，因为缺乏近距离的接触，这种进程进展到哪里，还是个需要解答的问题。
印度又有他的特殊性，这个民族对于自我选择自己发展道路认识的并不深刻，民族文化又有些积重难返。自以为照搬别国的就可以，结果搞的非常不成功。
但我觉得每个民族都会有其优秀的分子。印度自身对其文化的探讨和认识也应该在进行，只是我们这些外人不了解。印度境内也有大量的毛主义，我不了解他们的主张，但感觉民众的反抗现实并不是不存在。当年的西方人也认为中国人不会反抗，直到他们遇到了红军。
总之，他们的道路都还很漫长，而我们虽然看见了曙光，不过，在历史的大潮中，我们仍然是个后来的赶超者，我们仍然是学生。
通宝推：江南白,燕人,家园 被神秘化或神圣化的，岂止中国古文化 古埃及、古巴比伦、玛雅等等，那个没被神秘化和神圣化。尤其是玛雅，明明一个奴隶社会，偏偏被神话成了外星文明。
中华文化，毫无疑问，是最伟大的文化之一。能全方位超越中国古文化的，恐怕只有欧洲现代文明了。
家园 呵呵，都是臆想，而不是事实。 同样是西方文化的冲击，为什么中国只遭受小小的冲击就变化那么大？为什么那两个冲击那么大还变化那么小？还闲冲击得不够吗？
这样的事实就让你得出所有文明都会经历相似阶段的结论。这样的推理能力是否要反省一下。
或者，你只是抱着一些先入为主的观念，而不顾事实？
中华文明优越论是建立在了解其弱点的基础上的，这样就不会有障碍，不是说中华文明只有优点没有缺点。知己知彼就是要了解各自的优缺点，才能具体问题具体分析，从而采取适当的对策。若先验地认为所有文明都一样，那就成pussy价值了。
家园 您又有多少事实呢？ 各个文明的具体情况不同，自然会在这个历史转折中具有不同的表现。
我不否认我们走的不慢，并为此骄傲。不过，我们仍然只是一个赶超者，其实我们离高呼中国要现代化，要当三百年的殖民地的时代没几年。我觉得我们要有这样一个心态，要准备当一千年的学生，谦虚起来才能前进。
不能说把这些一起穷的家伙们落得远了些就自称中华文化如何，如何了。我还看不到这种骄傲的理由，况且毛主席说了：谦虚使人进步，骄傲使人落后。
家园 事实已经讲了两遍了。不审时度势则宽严皆误 中国招受一个较小的庚子国变冲击就能改变，印度的国变冲击大得多却没有多大改变。这就是事实，你承认吧？你却说印度经历一个庚子国变就能改变，这就是罔顾事实了。
印度文明也有优点，中华文明也有缺点，这些你不去具体了解，只是先验地神谕式地说要谦虚，要当一千年学生，是在任何方面任何时候都韬光隐晦一千年？不觉得可笑吗？
正确的方略是在应该韬晦的时候韬晦，在应该张扬的时候张扬。
不审时度势，则宽严皆误。
家园 我说的是谦虚，而不是韬晦 二者含义并不相同，我们可以不韬晦，但是我们不可以不谦虚。不要随意的将自己的意思强加于别人。
印度国变？您指的是哪个？
这种文化的变革的前提在于民族有选择权，哪怕是很少的一部分。我们从没丧失完全独立，而印度已经完全丧失了。对于本民族文化已经丧失了控制权，自然也就谈不到文化变革了。
迄今，对印度真正起到触到，就是中印战争。而这种事情，对于印度来说，力度还不够。
庚子国变后，连老佛爷都知道不变不行了。这是把整个民族都惊醒了。而印度在争取独立过程中和其后，都还没有遇到这样的挫折。
印度的变革在于两方面因素的影响。一个是外来的刺激，比如说我们80年代打开国门的那种对整个知识界的刺激。有可能就是中国成为世界第一，并且开始主导世界。一个是内部变革的需求。大规模的民众诉求运动正在孕育中。是以大规模暴力的形式存在还是以社会文化运动形式开展我们都拭目以待。
多难兴邦，就是这个道理。不过，中华的灾难已经够深重的了。
家园 战略上藐视敌人是不谦虚吗？ 你是滥用了谦虚的概念。应该要实事求是，比别人强的地方要有正确认识，不如的地方也要有正确认识，而不是滥谦虚，滥好人。
印度国变指受英国殖民统治。后来印度独立了，当然就有民族选择权了，印度独立本身也是民族文化控制权的表现，而你说印度已经完全丧失控制权，严重不符合事实嘛！没有选择权他怎么能选择独立？
你觉得印度在英国统治时期没有招受什么屈辱吗？对其文化没有冲击吗？这个外来刺激还不够?你觉得英国统治不算外来刺激，中国去进攻一下就算外来刺激吗？（我告诉你结果吧：中国若占领印度，印度会很快接受，就象莫卧尔王朝那样，要考虑的只是是否有必要以及其他国际形势而已）
不管在英国殖民统治时期还是独立后还是殖民到独立的转换期间，各种环境变换之下一直没有内部变革需求，面对这样的事实你仍然痴心不改地等待着他们的内部变革需求，这也太主观了。
作任何判断推理，都不能罔顾事实。
家园 您对我这批评，有多少是臆想？ 有多少是对我意思的把握。
谦虚是对自己的态度，韬晦和藐视是对外的态度。
印度拥有自身文化的主导权在独立以后，而在这段时间有哪些事件引起了印度上上下下的反省？
庚子国变是个坎，但不代表中国人只是由于庚子国变。从鸦片战争开始，这种进程就开始了，从西学为用，洋务运动，到戊戌变法，从不动到改良，到改革，到革命。
你觉得印度在英国统治时期没有招受什么屈辱吗？对其文化没有冲击吗？这个外来刺激还不够?你觉得英国统治不算外来刺激，中国去进攻一下就算外来刺激吗？（我告诉你结果吧：中国若占领印度，印度会很快接受，就象莫卧尔王朝那样，要考虑的只是是否有必要以及其他国际形势而已）异想天开而已。印度人当然会感受到屈辱，不然也就不会有不屈不挠的独立运动了。但这种殖民地的条件下，是很难开展一场真正的文化自新运动的，因为对于自身文化失去了主导权。
殖民地人们认识到了自己的不幸命运在于失去独立，这个问题不错。但要命的是他们往往认为他们的问题只是失去独立。而这是远远不够的。二战后独立的国家大都搞的不好，问题就在此。
民族独立只是第一步，现代化的道路还很长。期间要付出更多的鲜血和代价。
从这个角度讲，无论是鸦片战争还是被人非议的义和团牺牲的人，他们的血都没有白流、他们为我们的民族不致沦丧赢得了契机。
不管在英国殖民统治时期还是独立后还是殖民到独立的转换期间，各种环境变换之下一直没有内部变革需求，面对这样的事实你仍然痴心不改地等待着他们的内部变革需求，这也太主观了。没有变革需求？谁主观？印度独立以来，有国大党，人民党的政权变换；有社会主义型社会建设，有土地改革，有世俗化进程，有毛主义游击队，称没有变革要求，谁主观？家园 你承认自己自相矛盾了。 谦虚是对自己的态度我是在评论印度烂泥扶不起，是对外吧。你觉得这种说法不谦虚，说应该谦虚一千年，现在总算明白了谦虚是对内的。好吧，现在我们达成了共识：评论印度烂泥扶不起并非不谦虚。这个议题结束。
殖民地人们认识到了自己的不幸命运在于失去独立，这个问题不错。但要命的是他们往往认为他们的问题只是失去独立。而这是远远不够的。二战后独立的国家大都搞的不好，问题就在此。殖民地人民的智力就那么低下吗？觉得自己只是独立问题。对于为什么会失去独立没有一点思考？对于自己的文化没有一点反省？他们就不怕再一次失去独立吗？你的观点等于承认了殖民地人民的低劣和咎由自取。
印度独立以来，有国大党，人民党的政权变换；有社会主义型社会建设，有土地改革，有世俗化进程，有毛主义游击队，称没有变革要求，谁主观？客观事实是：没有效果，因为从广泛的意义上没有变革要求，多数印度人民很悠闲。你非要认为又有变革要求，又有变革动作，就是主观，因为不符合事实嘛。
家园 有点成为口水战了 殖民地人民的智力就那么低下吗？觉得自己只是独立问题。对于为什么会失去独立没有一点思考？对于自己的文化没有一点反省？他们就不怕再一次失去独立吗？你的观点等于承认了殖民地人民的低劣和咎由自取。不是没有思考过，而是不成为主流。你连女朋友都没有的时候总不能对养孩子具有特别深的理解吧。思想要和当时的社会环境相适应。没车的时候总不能考虑堵车的问题，就是这么回事。如果这也算是低劣和咎由自取，我们前三十年又算什么？
客观事实是：没有效果，因为从广泛的意义上没有变革要求，多数印度人民很悠闲。你非要认为又有变革要求，又有变革动作，就是主观，因为不符合事实嘛。成都也很悠闲的。- 复 有点成为口水战了
家园 你的比喻又不符合事实。 口水仗的部分可以不管它。但你的很多观点明显不符合事实。
你连女朋友都没有的时候总不能对养孩子具有特别深的理解吧。这句话又不是事实，他们在成为殖民地之前也是有自己的国家的，是有“孩子”的。英国殖民者对他们的冲击，就没有引起他们的文化反思，而且后来一直到现在都没有有力度的反思。
成都悠闲那能比吗？成都进步的脚步和印度能比吗？这种对比只能显得理屈辞穷。
家园 请问印度是如何独立的？ 您的观点不是印度人安于殖民的状态么？
印度是如何独立的，印度民族大起义又是怎样？印度人民为了自己的民族独立付出了多少血？
印度成为殖民地之前并没有统一。各种文化对待西方文化的入侵会有不同的反映，这太正常了。我并没有否认这点。对于英国的入侵，一个处于中世纪的国度，一个以宗教为内核的思想的国家，一个民族整合并未完成的国度，自然不如我们这样一个以世俗为思想内核，民族大融合的国家觉醒的早。但印度也在进行不懈地独立努力，不是么？
我说了那么多的东西，您都无视。那我的确无话可说了。
我重申一下观点：印度和中国都是在路上，我们领先很多。印度的问题在于其文化的转型远远没有完成。但这个进程是在进行中的。
无论从历史还是从现实来看，印度自身的进步都是看得到。否认这一点，是不客观的。
观点已经说清楚了，没有新的东西，就不回帖了。
家园 讨论问题要有现实意义 印度和中国都是在路上，我们领先很多。印度的问题在于其文化的转型远远没有完成。但这个进程是在进行中的。我的观点：全球天下一家实现以前，印度的文化转型不可能实现。从现实操作角度，印度文明是一个停滞的文明。“21世纪属于印度和中国”这一论点里面印度要去掉，这对现实的战略判断和决策是重要的，是有现实意义的。
你的论证中有很多自相矛盾的东西，这是造成你思想错误的原因。比如前面说殖民地人民没有选择权，现在又认识到印度民族大起义是为自己的民族独立付出了多少血，那就有选择权嘛。
感觉你思维有点混乱，说服你也就不太可能。
从求同存异的角度，如果你觉得印度的文化转型需要数百到一千年，那我们意见就差不多了。
家园 我得申明一下 你始终没看明白我的选择权指的是什么。
印度拥有自身文化的主导权在独立以后，而在这段时间有哪些事件引起了印度上上下下的反省？比如前面说殖民地人民没有选择权，现在又认识到印度民族大起义是为自己的民族独立付出了多少血，那就有选择权嘛。我说的很清楚了。印度人流血正是为了争取这个选择权。你压根没仔细读懂我想表达什么意思。而且似乎也不想。