主题：钓鱼岛事件的责任及后续影响 -- 黑岛人
家园 我没有感到有什么受辱感 大家都是黑道上混的，打打杀杀家常饭，扣扣掐掐喝凉水，你来我往正常事。
家园 日本,是挡在美国和东海之间的一堵墙 其实,说白了没有美国在为日本背书,他再强硬也是鸡蛋碰石头.如果我们师出有名,来个中印反击第二又如何.再看看美韩,美越前些日子的热闹.没有日本独自闹腾,也绝少不了美日联合闹腾.这样还不如单独面对日本来得轻松一些.果真如此,是不会很快收场的.看样子都是理性人,总会有人想收获些什么吧......
家园 不然，东海气田比起中国政府的维护国家主权的形象来 孰轻孰重？
你能说7.5之后因为政府不跟热比娅谈判了，所以热比娅损失最重？
何况东海气田无论从日方的中间线说，还是中国的大陆架说，都属于中国。是哪个高层同意要让日本入股的？
家园 你这段话与我楼上的发言有关系吗？ 首先请问，政府何时与热比娅谈判过，如果知道并没有过，那“你能说7.5之后因为政府不跟热比娅谈判了，所以热比娅损失最重”是不是一种有意的误导？
对于东海共同开发协议，我一直就是批评和反对的，这有案有查。但这里是在讨论东海共同开发的利弊吗？不，你只是在利用各种手段在煽动情绪，用情绪冲动来盖过理智的讨论。而我认为，道理只能用事实而不是口号才能阐明和证明。
事实是什么呢？事实是，从你对东海共同开发协议的态度可以看出，你也认为这份协议是对中国不利的，那么也就是说你不得不承认，东海共同开发协议是对日本有利的。那么东海实际共同开发计划的遥遥无期甚至被废除的背景，对日本来说显然是不利的。而我们又知道，由于地质构造原因，日本独自开发东海油气田，以目前的技术而相当困难的，而且肯定无利可图。由此我得出结论：在东海油气田开发这个日本非常重视的中日间直接矛盾上，他们这次行动的结果是搬起石头砸自己的脚，而且很难有直接的反制措拖。这个逻辑推导你反对没问题，但如果你反对，请用同样合乎逻辑与事实的分析来证明你的反对并不仅是汉贼不二立的口号
家园 不谈判能放到国外去了吗？而且与达赖，委员长都有过谈判 委员长杀的党员那多多了。
东海实际共同开发计划的遥遥无期甚至被废除的背景，对日本来说显然是不利的。而我们又知道，由于地质构造原因，日本独自开发东海油气田，以目前的技术而相当困难的，而且肯定无利可图。由此我得出结论：在东海油气田开发这个日本非常重视的中日间直接矛盾上，他们这次行动的结果是搬起石头砸自己的脚，而且很难有直接的反制措拖。这个逻辑推导你反对没问题，但如果你反对，请用同样合乎逻辑与事实的分析来证明你的反对并不仅是汉贼不二立的口号我当然承认这个协议对日本是有利的了，要不然何以作为制裁措施，问题就是这有什么值得骄傲的？
如果是个平等互利协议废除了自然没有问题，本来就不应该有的协议嘛！这本来一开始就不是日本的牌，是你自己送给人家的牌。
难道说我们制裁日本就只有这种一开始就是送礼给人家的牌？这不是外交大失败是什么？
跟何况，你怎么知道是“遥遥无期甚至被废除”呢？从德国默克尔到法国萨科奇，我没看到过有这样的先例。
同样，没有了东海石油，对日本有什么大问题嘛？
你没有觉得民心才是大问题吗？你也说了日本就赢得了本国人的民心，而中国失去的是什么？
委员长不是因为失去了钓鱼岛失败的，是因为失去民心失败的。
家园 这种推理太有趣，运运放出去的更多轮子也有，都和他们谈判过 热比娅都没说自己和中国政府谈判过（她代表的东突一直在竭力追求得到类以达赖集团一样的谈判团体的实际地位），你倒是先给她送了。
我一开始就说明了我认为原东海共同开发协议不利于中国（实际上，在这个问题上国内本身就是有严重分歧的，很多我很尊重的网友就并不同意这种分析），你现在至少公开承认了这一点，很好，这才象是认真的讨论。那么，我想你也无法否认，东海共同开发协议是早在此次事件前就已经达成，而且已经接近敲定最后细节，本来在不远的将来就要进行正式履行。实施阶段了，那么请问，日本因为这次事件而推迟甚至可能丢掉他们好不容易争来的，在东海油气田以及背后的经济区划分上的外交大胜利的成果，是不是可以说搬起石头砸了自己的脚呢？如果不是，那又应该被称作什么？总不见得是日本又一次胜利吧。
中方的反制措施不仅包括了东海共同开发协定，你拒绝看到这些同样是在被自己情绪所左右。
默克尔、萨科奇，如果你是指的中德中法关系再启动，我不知道你又有什么可指责政府的。难道应该无限期的冷冻？又或者，难道双方关系的解冻是中方投降让步的结果？好象国际媒体没有一家有此评论，相反，批评这两位放弃了自己原来坚持的原则，向北京“磕头”的倒是数不胜数。当然，所谓的“磕头”我也并不相信，但在最近的中德中法关系再启动中，中方并没有什么前倨后恭却是可以肯定的。
日本政客无力解决堆积如山的内政问题却只会给选民上反华虚火，这是愚蠢的行为，莫非我们不学好的要学坏的，也应该通过煽动反日情绪来转移国内面临的各种矛盾的视线？
民心当然需要维护和保护，所以我认为这次政府至今的对应也是中规中矩而已，但维护和保护民心绝不是无限要满足一部分人在火头上甚至是被火上浇油时的冲动过分要求，这一点我就是敢直白的说出来，哪怕你们再乱扣帽子。我已经记不清是第几次指出了，你们一再痛斥政府对外软弱而丧失民心，但却根本没有也不可能提出能让你们“感到满意的一举解决事件”而又不把事态急速扩大到可能以国运相赌，与美日现在就直接正面决战的具体措施。
家园 其实你已经说出了问题的实质了 1、那就是如果没有这次事件，中国就要签署东海协议了。
这背后到处乱卖钱的外交国策就是我国外交失败和人民不满的总根源。
2、比东海气田更重要的是什么？民心和士气。
所以说抗美援朝不是算经济账的，同样，比起东海气田更重要的是中国人民如何看待中国政府，是毛泽东还是常凯申的继承者。
外交部总以为EFCA等等到处给别人好处就是外交，与此同时，对内又是另一张脸，自然威信扫地。
3、磕了一个头，拿走一堆钱，用面子换里子。太爱面子也是外交失败的根源。
4、无限期自然不太可能，不过变脸变得太快也不太好，昨天3.14，今天你就去跟达赖重启谈判?
5、保留“民间保钓联合会“网站和几个爱国QQ群，要求太过分了吗？放几个保钓船，很难吗？多派几个渔政船，很困难吗？渔政何以要演出一个7:2的悲情戏来？
家园 说到这就直白了，你其实和我的分歧在于根本不是在说同一回事 我在本楼说的是也仅是对这次钓鱼岛事件责任、发展可能及后续影响的分析，简单的说就是就事论事谈这次事件，而你不满的其实是整个外交政策，尤其是近年来的一批典型事件的处理方式。这个要谈也应该另开一楼，一幢楼承担不起太多的负重。只顺便说一句，你上述的批评，有的是有道理的，有点则有点偏激，还有的比较复杂难以黑白分明，而中国的对外交往或者说布局，也不能光看外交部的那点摊子，实际上，即使以我陋闻，在他们势力范围之外，为人民开拓新边疆的实事还是有人在默默的耕耘的，而他们也是TB、TG的一部分。
家园 YD？ 是哪个高层同意要让日本入股的？YD那个SxB？
- 复 YD？
家园 当然不是了，中央外事领导小组不包括总理 以前总理在本坛一朵花一样的，现在嘛？不过不是他的责任也不要硬扣上去。
中央外事工作领导小组(中央国家安全领导小组)组成人员
组长
胡锦涛 中央总书记，国家主席，中央军委主席
副组长
习近平 中央政治局常委、中央书记处书记，国家副主席
成员
刘云山 中央政治局委员、书记处书记、中央宣传部部长
梁光烈 中央军委委员、国务委员兼国防部部长 （经常一掌拍烂了桌子的）
孟建柱 国务委员兼公安部部长、部党委书记
戴秉国 国务委员
廖 晖 全国政协副主席、国务院港澳办公室主任
杨洁篪 外交部部长
乔宗淮 外交部党委书记、常务副部长
王家瑞 中央对外联络部部长
王晨 中央对外宣传办公室、国务院新闻办公室主任
耿惠昌 国家安全部部长
陈德铭 商务部部长
李海峰 国务院侨务办公室主任
马晓天 解放军副总参谋长
秘书长兼办公室主任
戴秉国(土家族，兼)
家园 又被打脸了 看大清这次如何为自己找回面子
日方宣布扣押中国渔船船长时间延长10天
外交部：若日方不放人中方将采取强烈反制措施
脸被打疼了，叫的也自然凶了
家园 314 后，ZF 曾经摆出强硬姿态，可是没多久 ZF里面应该有不少的亲YI人士
可能结果是：先压制消息和言论，同时向日示好
家园 目前的问题是：日本人知道中国掌权者的软肋是什么。 在英国《金融时报》中文版的日本人加藤最新的文章不就是例子吗？加藤这篇文章，立论极端阴险，对大部分中国人的态度是极端傲慢的，但他说到了一个状况：目前普通的中国人是没有办法左右政坛高层的，而日本就可以通过选举，民意压力让政客下台。这相当一部分符合事实。
加藤认为 中国政府内部也对民间情绪采取了更慎重的态度。据说，有关部门已经下发了命令，要求各级媒体在报道撞船事件时注意口径，统一采用新华社和人民日报稿件。中国外交部的有关人士对我说，“我们没想到形势这么严峻，刚开始判断有疏忽，千万不能造成不可收拾的局面。因此，对舆论的监督要收紧”。 从中不难看出，外交部高度重视日中关系的政治气候和战略互惠关系，不希望因撞船事件而影响大局，造成像小泉纯一郎时期那样的首脑外交停止
目前国内的状况貌似印证了这个日本人对中国掌权者的判断？
在民国时期，日本人国民党政权研究透了。不然，汪精卫怎能跳出来自甘堕落？可惜的是，日本人对大部分中国人不屑研究，就跟上面的加藤一样。过去对国民党不满，年轻学子还有延安可以去，不知道如今，年轻人可以去哪里？也难怪韩寒这种散发着小市民习气的也被“尊为”青年偶像了。
（这个日本人多次在不同的文章里提到中国外交部有人跟他谈心，有点常识的，觉得不可思议，那我就不清楚了外交部为什不澄清？让此人的文字在国内传播？，难道是钓鱼吗？但他这种留学生，钓什么鱼？但愿我的阴谋论是成立的)
家园 借用围棋术语，这就叫做“无理棋” 日本也许确实是世界上除了中国人自己以外，对中国人及中国政府的思想和行为方式了解最深最广的，但他们挑起的这次事件表现出他们因为了解而出手精道吗？我看是大错特错。
没错，日方抓了人，又不断延长扣押期，让中国政府在国内民间舆论中很被动很难堪。某种程度上说，确实击中了中国政府的软肋，让中国高层丢了面子。但中国政府在国内再被动又关日本什么事，它难道有在华发动颜色革命的宏图大志？
站在日本的角度观察可以看得更明白些。在这次事件至今为止，日本自己获得了什么好处？对钓鱼岛的主权要求更加巩固？在东海油气等资源争夺上更加主动？大灭中国气焰，有助于日本入常的梦想？还是可以吓倒中国掌权者，让他们更愿意奉上日本急需的经济利益？都没有，唯一可见的好处就是几个政客可以在国内的民意上得分，暂时提高“人气”，而对日本整体来说，这些政客的起起伏伏，除了满足日本民众一时之气，有什么其它意义吗？
实际上，在事件之前，钓鱼岛及周边海域就是被日本主导控制着，而在事件之后，日本也不可能就能阻止中国执法船及渔船进入该海区，也就是在钓鱼岛本身上，除了日本在面子上赢了一城，其它并无所得。而中国已经展示，这次的反制并不会基本局限在小泉时代的外交冷冻上，而一旦中方的报复全面扩大到经贸层面后，以现在的国际经济形势，几乎必然会给日本造成比对中国严重的多的损失。这点才是加藤这种日本的清醒派感到担心并竭力企图引开的。他现在所希冀的其实就是，中国民间的愤怒矛盾能主要指向政府，发生一些不理性甚至于让政府感到会“破坏稳定”的大事，因此而让中国政府觉得继续坚持对峙更不利于保持国内稳定，而选择通过让步来尽快结束事端。不过，现在看来他的指望实现的可能性极小。
说起来这个“无理棋”的术语还是日本棋界创造的，呵呵。
另外，就我所知，要求注意宣传口径的内部通知是有的，但那是所有重大事件的通例，根本谈不上是特别在意日本的感受。说穿了，以加藤的实际身份，他能结识并打交道的外交部人士，职位高不到哪儿去，而且更没有和他交心讲透的道理。
家园 加藤这个人 一直表示未来要从政。
虽然水平的确不错，但这样写文章也明显是拉虎皮做大旗的做法。令人想起“空包弹”——如果真有没脑子的外交部官员跟加藤称兄道弟，迟早要被他害了。