主题：【原创】 关于北朝鲜是否侵略南朝鲜的思考――随便扯扯 -- flyingcatgm
家园 【原创】 关于北朝鲜是否侵略南朝鲜的思考――随便扯扯 至于北朝鲜对南朝鲜的进攻是否属于侵略,本人见过的争吵也都多的是.双方多半是互用条约,互争法律,引经据典.虽说都是振振有词,象在下这样的法律外行,见到条条杠杠就头大的主儿是插不上嘴的.因此,不好意思,理性分析是谈不上的,只能来点儿感性的.
在下是这么琢磨的,如果二战后南北朝鲜对立的情况发生在中国,那么中国人会是什么感受.譬如说罢,中国倒霉,九一八不分缓急轻重老蒋糊涂,小张冒失和日本开了战,于是一触而散,三月便亡(如同许多高唱不抵抗有理不抵抗英明的小右所吓唬我们的那样).自然中国人当了十四五年的亡国奴,朝鲜人是当了三十来年,我觉得这个时效差得也不大.然后幸亏美国天兵苏联毛兵仗义相救,打败日德,救吾国民于水火之中,然后么以长江为界北面一共产党政府,南边一国民党政府.老美承认一个老苏承认一个.这俩政府不幸互不服气,你说我是伪我说你是僭,互相声称自已代表整个中国,全体华民.临了互相一掐,得,中国大地上又陷入战火之中__我觉得这和朝鲜半岛开战前的局势一样吧.也可能这场仗一掐,四五十年没分胜负,中国再次分裂,五十年后俩政权都加入了联合国怎么怎么的.这也罢了.
我只问,就算中国分裂了五十年,就算五十年后俩政权互相承认,都加入联合国,作为一个当时的中国人,你认为当时的这场战争是内战呢还是外战?对不起,在下是(相信绝大多数中国人也是)怎么看怎么都认为那场战争是内战的.而朝鲜人在东亚文化圈里呆了那么一两千年的,相信他们的想法和中国人不会差太多的.
那么,如果这场战争是内战的话,我就怎么也想不出"侵略"这个词能用在北朝鲜头上--因为我一直以为汉语中"侵略"这个词的范围限于国与国,内战是不能用的.如果有人说我的理解有误请给我个准确的说明.
当然了,内战也有正义的一方和非正义的一方么.那么谁是正义谁是非正义呢?这词用得大,就改成"谁有理谁没理呢"?有人以为既然是北朝鲜先发动大规模进攻那就说明北朝鲜没理.就拿某位丁林先生的作品说事罢,他宣称:在二次大战刚刚结束五年，人们享受和平还很短暂的时候，1950年6月25日，北朝鲜突然打破国际公认的划分南北朝鲜的三八线，进攻南朝鲜，并且长驱直下，几乎灭了南朝鲜...战争之前，是和平，是国际公认的，南朝鲜和北朝鲜也承认的，划分它们边界的三八线
您瞧,他给我们渲染了这么一个场景:6月25日前,一切都是和平,善良的南朝鲜在沉睡着,忽然,邪恶的战争狂魔北朝鲜冲过三八线,战争爆发了,和平受到摧残...
可是,事实真是如此?以本地众网友的水平不会相信这种鬼话吧.
以在下之见:如果在北朝鲜发动进攻前,李承晚一直是奔走呼吁,高喊和平,要求谈判,而金日成满口好话,连声承诺,当面一套背后一套,背信弃义突然袭击的话,在下坚决同意将金日成订上战争罪犯的耻辱柱.
可不是这样啊:
李承晚就把“统一北进”的口号挂在嘴边。
不光喊叫，还有动作！
从1949年1月1日到4月15日，“大韩民国国防军”就37次在三八线挑起军事摩擦，并且
秘密向三八线附近调集和部署部队，给北朝鲜政府施加军事压力。
...
1949年6月，美国参谋长联席会议的博尔特将军在国会作证时说：“我们感到（南朝
鲜）部队的装备优于北朝鲜部队。……建立南朝鲜部队和提供物质的目标已经达到……美国的部队可以而且应该撤离了。”
7月17日，“大韩民国”国防部长申性模在仁川发表演说时声称：
“我们的军队正在等着我们总统的命令。只要他一声令下，我们就会在一天之内占领平壤和元山。”
10月7日，李承晚对美联社副经理说：
“占领北韩，可以实现统一。”
10月21日，他又在记者招待会上宣称：
“要不流血，独立统一是不可能实现的，就是实现了也不会长久。”
10月31日，他在美国巡洋舰“圣福尔号”上发表的演说中更显得咄咄逼人了：
“南北分裂是必须用战争来解决的。”
1949年除夕，他又号召“大韩民国”的文武官员：
“在新的一年，大家都要努力收复失地。”
高喊和平的可是金日成:1949年6月，金日成联合南北朝鲜72个政党和社会团体组成祖国统一的民主主义
战线，发表了关于和平统一的宣言，号召南北朝鲜全体民主政党及社会组织，与全体朝
鲜人民“为实现祖国和平统一而斗争”，并提出了具体的和平统一方案。1950年6月8日，按照既定方案，以“祖国统一民主义战线中央委员会”的名义，发表了“关于促进祖国和平统一方案的呼吁书”，6月19日，朝鲜北方再次向南方提出“朝鲜民主义人民共和国最高人民议会与大韩民国会联合起来，建立单一的朝鲜立法机关，以便统一祖国”的建议。
诸位请看,是谁在要和平是谁在要战争呢?当然喽,您大可以说此举是策略或宣传,但是,还记得国共内战老蒋多少次呼吁和平谈判呢?老毛虽然压根不信,仍然谈得认认真真.因为毛知道:如果蒋的和平呼声为我所拒,则内战原因归我,我政治将严重不利.很好,大家瞧瞧,北朝鲜要和平,被南朝鲜拒绝,南朝鲜一个劲地喊要北上武装进攻.边界打得不亦乐哉,后方杀得不亦乐哉.在这种情况下金日成先下手为强统一朝鲜,不说他是顺天应人,起码理上不亏罢?
很好,如果大家能认为我说的话还有几分道理:1,朝鲜战争一开始是内战,2,金日成发动进攻理不亏,
那你美国插手进来干什么.别告诉我美国意识形态利益高于一切.当年国共内战你美国大举出兵援助国民党试试,绝对骂你侵略,各位不反对罢.若有亲美人士反对也罢,那要是苏联大举出兵援助共产党呢?骂苏联侵略的亲美人士绝对冲在头里.可这几种行为的性质不都是一样的么?
家园 “内战”那段说的清楚！！ 家园 别咬嚼字了,苏联老大哥解密文件时都招了 你的文章就两个意思,一个是在嚼侵略这个字,另就是说李承晚一直在叫着要打.
以南北韩是两国这个事实,加上北韩的暴虐,侵略这个词完全得当.你说的北韩人会不会认为这是侵略不重要,侵略者多半不认为自己是侵略的.二战时的日本人,有几个认为自己是侵略的,那叫帮助亚洲各国反抗西方统治.而且从北韩的悲惨遭遇判断,金胖的政权就是个邪恶政权,难道一定要他们统治南韩,让南韩人和被韩人一样挨饿,一样让军警用铁丝穿着鼻子走,才算是正义的?
退一步,就算不在侵略上纠缠,说北韩的大举进攻,首先发动韩战总没错啊,从前怎么连这点都要瞒着,是不是怕什么啊.
关于李承晚的叫着要打,也不说明问题.政客的叫和实际军事行动两回事,土尔其和希腊都叫着要打,但大规模入侵对方了吗?如果哪方入侵对方,能用别人叫着要打来解释自己的侵略吗?再换个例子,中国苏联珍宝岛摩擦,任何一方以这摩擦为理由,大举入侵对方,能因为有摩擦在先就不成为侵略吗,谁先大举入侵,就是侵略者.要不然和印度打,怎么撤兵了呢,因为如果打到新德里的话,就成了侵略者,边界上的冲突能给个理由,适当的打一下,但却不是打到别人首都,准备赖着不走的理由.北韩是打了南韩的首都.
家园 金家王朝是邪恶政权，可当年在日的朝鲜人可是整船的往会跑 莫非人们都喜欢受虐？
家园 为什么加当年两个字呢?邪恶政权的一个特点就是欺骗性 不过能骗人民永远骗下去吗?明白为何你会加当年两个字了吧.
家园 加当年两字是因为事实如此，我不能胡说 家园 另外，我认为这里没人美化和赞扬北朝鲜政权，只是要客观一些 看待他的一些问题，不需要跟着日美的调调。你想想，作为北朝鲜的敌人，他们说的东西又没有可能偏颇，有没有可能取舍。如果有，舍去的东西是什么，会不会得出全然不同的结论。他们为什么要取舍？
家园 这么说吧 如果不算那些莫须有的“炸飞机”“杀害政治犯的婴儿”之类的谎言。――当然，日本人的话你要是照单全收就没办法了，因为那样的话，什么钓鱼岛啊，东海气田之类的都成了人家的了。
除去以上所说，朝鲜现在真正能够被指责的只有两个地方
一，经济恶化，二，金家父子专制
先说一，苏联完蛋的时候，屁股后面的几个小弟都混的比较惨。但是东欧那些国家的一个优势就是有机会可以加入EU。西欧也舍得砸钱。所以还不至于太倒霉。
朝鲜不具备以上优势，谁给他们砸钱？俄罗斯自己忙不过来，中国也还有一堆国内问题。韩国人的脾气我也领教过：对北方可以以兄弟相称，但是两边都是倔脾气，因为政见不同，那是可以吵的很凶的。
再加上养了200多万军队。――咱们10亿人的时候还要大裁军，3000万朝鲜人养200万军队是什么概念？咱们裁军的时候，中央政府已经缓和了和西方的关系，已经改革开放，――后路已经铺好了。
可朝鲜不同，一直紧跟老大哥，老大哥一倒，连化肥都搞不来。――裁军的条件已经不具备了，如果硬来，整个东北亚都别想太平了。
所以经济恶化问题，有他的客观条件。
二，金家独裁，我也很不感冒。可是事情发生了，只能想着怎么向更好的方向努力――毛独裁的时候，美国保持接触政策，结果老邓上台就开始开放。美国人给了中国时间，为什么不给朝鲜时间呢?事情都有轻重缓急之分。现在不给朝鲜时间的是谁？温相说朝鲜已经接受了改革的建议――可是越是这个时候，有的国际媒体就造谣的越凶。
我们不是太平洋彼岸的美国，不是欧亚大陆另一端的任何一个国家。中国和朝鲜，几千年了――别人可以看笑话泊脏水――可我们不行，最起码也要想想自己。
家园 探讨历史，无非是以鉴明天。 朝鲜现在这么一个烂摊子，中国方面自然是不愿多讲。加上俄罗斯解密前苏联政府文件，一些海外华文媒体便开始趁机大肆渲染――标题无不冠以“从解密文件看中国真象”之类。
真伪果真如此难辨？是否比较公正的第三方不曾存在？现在节选一段。作者Paul Wingrove ，英国Greenwich U政治系讲师，文中引用电报来自解密苏联秘密档案。
Given that China was to play such a crucial role in the war, it is surprising that these Moscow-Pyongyang interactions were largely hidden from Mao. While some writers suggest that Stalin and Mao may have discussed Korea during the latter's visit to Moscow from December 1949 to January 1950, this was almost certainly not the case. Indeed, in a telegram from Stalin to Shtykov sent in February 1950 Stalin commanded that:
The question he [Kim] wants to discuss with me must be completely confidential. It should not be shared with anyone even in the North Korean leadership, as well as the Chinese comrades.
Although Mao was in Moscow until the signing of the Sino-Soviet Treaty of Friendship on February 14th, 1950, Stalin chose not to talk to him about Korean affairs. Mao did not discover what was afoot until May, following Kim's month-long visit to Moscow in April. On Stalin's suggestion, Kim had travelled to Beijing to see Mao to lay out his plans. While Mao and Kim were in talks Vyshinsky, writing on May 14th, informed Mao that Stalin had already agreed to Kim's 'proposal', and hinted at a role for Beijing:
从以上看，中国方面的态度，截至派出志愿军前，一直是被动的，甚至初期对一切都是一无所知的。最让人不可思议的是，毛在访问莫斯科的漫长时间里居然一直被蒙在鼓里。
请注意：这个时候，也就是《中苏友好条约》签订期间，是1950年二月。而朝鲜师改编回国，是1949年7月。
试问一个对即将爆发的战争完全不知情的领袖，如何有预谋的派遣三个“国籍不能确定”的部队，去干预一场即将爆发的领国内战呢？
家园 您这话说得太有意思了 别咬嚼字了,苏联老大哥解密文件时都招了
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承认什么了
难道是承认自己帮助北朝鲜发动侵略战争了
我想就算是再崇拜美国人苏联人也不会把自己的档案按照美国人的口径来写吧
以南北韩是两国这个事实,加上北韩的暴虐,侵略这个词完全得当.
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南北韩成为两个国家这个事实 是什么时候才成为事实的
不就是一场战争谁也没吃掉谁才定下来的
就算是这样，问问南北朝鲜的人们有几个认为这种分裂情况是正常的 是应该长久的
人家心里都是认为对方属于自己的一个国家内部
既然人家自己都认为是一个国家的内部事务
您着什么急
要说暴虐，
七十年代以前北朝鲜的人民收入 生活水平比起南朝鲜来一点不低
那时候南朝鲜还是军阀独裁 谁暴虐
是不是那时候看就应该算是南朝鲜侵略了
难道是否属于侵略战争取决于谁的生活水平高阿
中国苏联珍宝岛摩擦,任何一方以这摩擦为理由,大举入侵对方,能因为有摩擦在先就不成为侵略吗,谁先大举入侵,就是侵略者.要不然和印度打,怎么撤兵了呢,因为如果打到新德里的话,就成了侵略者,边界上的冲突能给个理由,适当的打一下,但却不是打到别人首都,准备赖着不走的理由.北韩是打了南韩的首都.
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首先一个国家内部的事务与两个国家之间是有区别的
再说了 按照这个逻辑推论下去
不大举入侵难道就不是侵略了
不打到首都就不是侵略了
那么918算不算
七七事变算不算
家园 因为我不以为南北朝鲜是两个国家 分裂的两个政权而已。大陆现在进攻台湾你也以为是大陆“侵略”？
家园 你可以问问南韩人,这是不是侵略,而且北韩军队里有四个师的第三国力量 这根本不是内战
家园 呵呵，我还真问过韩国人，不止一个。 没有人认为这是侵略，但是都会谴责大国干预――因为咱是中国人，人家也不好意思把话说得太难听。
您所说的第三国的军事力量，据我所知是三个（还是四个？）齐装满员的“朝鲜师”。――网上各种资料都可以查到他们的番号.
需要强调的是，这三个师，从师长到普通一兵，全部是朝鲜人！也希望您不要学一些海外学者拿什么国籍问题说事儿――当时的中国，刚打完三年内战，再往前是8年抗战，再再往前，――100多年基本上就没过过什么踏实的日子，南京国民政府实力最强的时候也不过就是个“政令不出长江五省”――在这种条件下，对被无数列强觊觎的东北地区人民谈什么国籍问题，蒙谁呢？
朝鲜自被日本吞并以后，要救亡，当时只有找中俄――中国方面，有的亲共，有的是靠向国民党。而由于当时的中日始终没有撕破脸，当时的在中朝鲜人，会给自己安排一个“中国身份”――名义上是中国国籍，实际上是便于抗日。――这是特殊时期的特殊做法。据我所知不少朝韩高层都有过中国身份。怎么着？既然说那些朝鲜士兵是中国国籍，那当时韩朝政府的高层领导人怎么办？难不成还要说今天的半岛属于中国？
呵呵，可是现在的一些海外华文媒体呢？置当时中朝联合抗日的大环境于不顾，在国籍问题上喋喋不休。难道他们真是瞎的，看不到事实吗？
不知道您看没看过苏军进入东北时期拍摄的照片？苏军入城，高丽人打出的一片白花花的“四褂旗”――我可没看错！也没记错。人家自始至终是心在半岛的，怎么有些人就那么兴奋？非要说人家是中国人？
如果您认为大环境是可以不算数，国籍就是国籍。那么我再请问，中国内战的时候，北朝鲜出钱出人，这个帐又怎么算？缺兵少药的时候，甚至没棉鞋穿的时候，小兄弟都拉了一把。这该怎么说？――严格说，这就是干预中国内政！那中国内战也不是内战，既然如此，大家扯平了。来而不往非礼也。
不知您的看法，静候佳音。
家园 你认识的韩国人怎么就和我认识的看法不一样呢?不如你干脆问 他们愿不愿移民北韩,让金胖领导.日本人又侵略韩国又侵略中国,联合抗日是没什么不对.不过日本人以被大败了,中国四个师到韩国去,不是去打日本军,而是在韩国的土地上,杀韩国人,这和抗日有可比性吗?既然这些人是中国藉,又怎么能称北朝鲜出钱出人呢.
干涉内政通常也就是指出出钱,指责指责之类的.直接派了四个师到别人国家打仗,已经不是干涉内政这么简单了吧.难道是复员?复员居然是整编制的,携带着整师的军事装备回家的.新鲜.要都这样复员,中国该是人人一把枪了.
家园 忍不住说两句 我也和SUM一样问过好几位韩国朋友。他们并不认为这是侵略，而是正常的国内统一被几大国打断了。不管是北方，还是南方都是高丽。50年的时候，又有几位能预想到四五十年后生活的天差地别？在当时中国不也有很多贤达衷心拥护我们党，坚信共产主义一定会实现。那些年轻人对苏联与共产社会的崇拜，一点不亚于现时对美国和民主社会的向往。所以很难把北方的战争作为一次邪恶的入侵。世事纷繁复杂，剥去虚饰的外衣，历史留下的只是亘古不便的人性。时光到回40年，如余杰者，就是文革的急先锋。话说远了，在这里，我不想评说南北的对错，只是为那些两地分割数十年的韩国人长叹一声。
千人斩兄，请你注意一个问题。朝鲜和韩国一直不肯承认对方是一个合法政府，而是一个未完成统一的国家。所以侵略一词是不准确的。如果有一天，不幸我们要通过战争解决台湾问题，难道我们也是侵略吗？