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主题：【随笔】于“陈经VS愚蠢小猪”的码字冲动 -- 乌鹊南飞3
家园 【随笔】于“陈经VS愚蠢小猪”的码字冲动 很早以前就听说政委曾与愚蠢小猪华山论剑，主题是中国经济。小猪的《刷盘子与读书》多年前在百度读过，深受触动（其时尚不知天下还有政委）。现代史读了十余年，一直云里雾里不明就里，至此方知工业革命之后，历史的主旋律已由政治军事让位于经济。而以经济为中心梳理当代史，常有破竹之快，《刷盘子与读书》带给我的就是这种快感。
研究历史会遇到两大瓶颈：古代史考证太艰难，史料、考古太匮乏，关键问题上遇到春秋笔法无法求证，比如赤壁，真想一头撞死；现代史资料太多太细太杂乱，越看越迷惑、越想越复杂，最后终于晕菜。大约也是从那时起，个人主要兴趣渐渐由历史转向经济。从《国富论》到《资本论》，再从《资本论》杀回《道德情操论》，然后慢慢扩展到其他人的著述、经济新闻等等。开始对经济有了点感觉。
也许是因为一直强迫自己恶补经济学的原因吧，游历西西河两三年，虽然时不时听闻那次传说中的PK，虽然政委的帖子终于发展到必看，但却始终没有想过去搜索一下那次大战的足迹。我想最深层的原因，恐怕是自己不再如04年那样虚心了吧。肚子里装了太多战绩，时不时晃荡出些黄水。
然而昨天动手搜索，还是颇为神奇的一件事。本来两份必须做的报告压在周末心情很不愉快，在河里左磨右磨反复淘沙不知道看到哪句食指一动，终于敲下键盘。于是，一个夜晚彻底沦丧了，指针一点钟十分总算看完那场跨年度论战，开始赶报告。于是乎加班到三点的记录又增加了一笔。
第二天每每想到此事，兴奋之感意犹未尽，于是决定码字。
PS：随笔就随便写了，有些话可能过于自信，仅为陈述方便，对事不对人，希望鄙视少些
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客观讲，这次辩论的过程与结局都是让我失望的。简单说明下在下为什么失望，在南飞看来这场论战可分为三个阶段，以围棋为喻比较容易说明：
1、小猪一出手就是天元建局，产业链锋芒甚劲。政委虽然感觉其结论太夸张，发现其论据不可靠，但却始终避免正面迎战。
2、政委以“95%正确”为旗号，全力收边，一招一式就是要拼官子。小猪布局固然独到，攻击虽然凌厉，但是经济知识相比政委那差的不是一个档次。纵有屠龙之心，然架子拉太大，口袋又不怎么用，实无屠龙之力。于是在政委一地不围，处处做活的耐心削剥之下，终于沉不住气，一甩手扔给政委一个大勺子：年度经常项目赤字。
3、第三阶段就没什么悬念了，政委高姿态反攻，小猪高姿态弃子。最后数目，盘面政委多五目半。然不幸的是政委执黑贴目，小猪执白坚挺。胜负如何要看按照哪国标准。
点评下~
第一阶段：
政委开局执黑，前五十手几乎节节败退，盘面至少差三十目。以政委的水平来说，这实在是有点难看。南飞窃以为政委在《经济版图中的发展中国家》时代，理论体系还没有成型，尚不及张五常的“县级竞争”思路清晰，《官办经济》还在打腹稿。小猪骤然甩出“天元”大棋，心理上输了一截。
小猪的“天元”狠在哪里？在下以为，关键在于政委当年对产业升级只有一个模糊的展望，而小猪直接从日本那里拿来一套“标杆升级产业模块”，连细节都用产业链图画出来了。直言中国产业升级应该以日本为目标，别人比我们规划好得多，20年就跑步进入发达国家，而中国20年还在跑步奔小康。政委在《经济版图中的发展中国家》来来去去都是发展中国家，日本怎样从发展中崛起为发达完全没有提及，恐怕在当年还是个盲点。
但倘若是南飞跟政委组队，则必然迎头痛击小猪的逻辑跳跃点：为什么产业群垮掉国家经济就彻底垮掉？中国的产业群是不是彻底垮掉？不过这样是主动攻入小猪的主场，并不谨慎。说老实话，产业链、技术衔接这些个实业领域政委不及小猪也是一个档次。政委的官子在这个方向上就是推不进小猪的厚势。
这里插一句，由于政委很反感纯逻辑上的空对空拼理论，但对于小猪来说他的理论基础就是工程建模思想。这个前提是实不是虚。他反复重申“科学”、“科学”就是强调自己的理论体系如何以以公理定理构建。偶本着善意则不得不贬低下政委的理解深度，三帖就能看出来的东西硬是花了三十帖愤怒，介个……同为工科生，山式思维与水式思维就是格格不入啊，难沟通。所以如果偶选择，拼下小猪这个可以说，赢了就是全胜，完败也不伤筋骨，反正是纯客场。面子上难看点罢了
第二阶段：
政委在第二阶段很明智的选择换主攻方向：读书要学费生活费，哪里来？这个问题是对小猪推崇备至的老毛时期“喝自己血造自己骨”的绝妙反击，即使在工程技术上也无法回避成本这个核心问题。政委从这里打开口子攻下小猪的“速胜论”，然后步步为营，节节紧逼，最终赢得“崩溃论”的大胜。
虽然咋看之下政委取得巨大胜利，在下却以为这条大龙屠是屠了，但实际在小猪的布局中只是一条尾巴，连接手脚头的龙躯政委并没有捅进去。由于之前盘面差太多，故在下认为现在局面仅仅回到持平而已。
第三阶段：
至此小猪重提标准，政委正面出击，然而结果颇为喜剧：政委大怒拒绝继续，直接进入点目。点目的结果呢，政委认为小猪的官子太差，根本撑不起那样的架子；而小猪则转移话题，说我们应该按照韩国规则，贴六目半，从《经济版图中的发展中国家》VS《刷盘子与读书》开始算起，陈经坚持的直接点目是日本下法。
最后总结陈词：
南飞以为，搞成这样说到底还是一个坚持韩国下法，一个坚持日本下法。两人都深信自己的推断是正确的，也很清楚对方的优势。于是本来很有看头的正面交锋成了冷战式热摩擦。虽然偶是学到很多东西，但不厚道的说，此战可以更精彩
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家园 不错，你的观察很仔细 如果这是一局棋，我现在告诉你，为什么小猪是输了，而不是韩国日本规则的问题。
这个辩论不是我的包袱，而是小猪的。攻击我的人，没人会拿这个辩论来责问我。而小猪，面对越来越多的怀疑。
我并没有要去直接证明他的理论是“不对”的。我的目的是说明他是“理想主义”，他的常识有很大问题，他的预测离谱。随着时间的推移，这是很清楚的。
你想去直接折腾理论驳倒他，这是错误的办法。在围棋里，这是直接杀大龙。在开局广阔的空间里，想赤裸裸杀掉对方的大龙，下出的棋不会好看。你能找到别人和小猪的辩论，更好看么？
我找他棋形的弱点，慢慢布好阵，时机慢慢就成熟了。最后他发展到歪缠，我宣布他理想主义，不懂经济常识，预测离谱，等于就是把他的大龙杀掉了。我已经有把握了，所以不用继续了。一个常识不通的人，提出了理想主义的理论，而预测又离谱，这个理论还能站得住么？
你也许不同意他的大龙被杀了，还以为没杀死，说胜负未分。小猪自己也没有看出来，只是感觉到我不好对付。随着时间的推移，自然就清楚了。他的理论没有发展僵死掉了，也不知如何发展，虽然并不是没有作出努力。
如果是下棋争胜，就我自己的标准而言，我对棋局的内容是满意的。小猪是个不错的辩论对手，而我又能找到办法对付。
你对辩论失望，说要“正面交锋”，这是不是一种“理想主义”？真“正面交锋”了，也许反而很无趣。而这个“非正面交锋”，我这么围杀他的大龙，至少你是看下来了。
如果你接受他的大龙僵死这个事实，也许就会发现精彩之处了。你想想看，小猪这种开局貌似强大的，很多人对付不了的，最后被打得漏出那么多的空子，这不是很有意思么？
另外，这是我好胜心重的文字，带了争胜负的心。所以，实际落了下乘。我自己思考的某些文字，境界上要好些。也许你指的是这个。
家园 可以給鏈接嗎？ 家园 其实政委这些考量在下也有观察到 1、辩论技巧部分。在下之所以说不好看，主要在于政委仅以辩为手段，希望达到的目的很多，而这些目的又基本上都在经济以外。也许政委觉得满意，但是对于论题本身来说，是不是有点变质了呢？正面攻击肯定不明智，但回避正面解决争议，通常无法令人心服。这一点南飞以为政委比在下清楚。不过小猪脾气这么大又如此自负，折服他我想确也没有太大的价值。
小猪的“理想主义”，是他的前提而不是结论。政委既然不同意这个前提，谈开来自然完全是两码事，虽然讨论的对象是一致的，但具体到细节势必处处开战。至于从一个条件推导出谬论，在下认为是必然的。悖论本身就隐含于逻辑推理之中，无处不在。所谓“物极必反”，对于任何事情的推导延伸到一定层次，修改推理前提是必然的。所谓“扬弃”是也。
虽然小猪先推导出谬论，但在下同样相信，政委的前提条件迟早也会推导同等的谬论。正如政委坚持“平衡论”只能推导有限结论，坚决反对小猪在此基础上继续发挥。常识不足死得快，常识充足死得慢；个人认为，在“中国经济”这样的大框架之下，当代大师的经济知识，只怕也不够搭建一个可以预测不离谱的体系。
以上是纯辩论技巧部分，在下的补充。下面谈谈小猪的体系。
2、双方的核心观点。首先提一下自己的理解。如前所述，小猪从自主产业链的角度认为日本的昨天按老毛的规划本来应该是中国的今天。然而由于搞市场经济，把这一切破坏殆尽。第一句是小猪理论体系的源点与创见，第二句则是基于第一句的推论，虽然偏激但还可以接受。由这个推论他非常自信的提出“速胜论”与“崩溃论”两个结论，则由政委一一驳倒。
因为结论荒唐所以前提错误，感觉上是合情合理的，实际上算不得严谨的反驳。政委一定很清楚，“平衡论”不仅要打补丁（如决策层不瞎搞），而且只能解决最近几年，以至于几个月的问题；再远一点，就没有数据能够支持继续推理了。所以在下以为，可以说小猪的结论错误，但是捎带连前提一起打倒，这也还是走极端了。以他的工程观点可以这样回答：预期目标出现偏差，需要在体系内进行调整，不需要推倒重来。
PS：说得那个一点，“平衡论”发展到今天可以说已经到山穷水尽。这一代核心或许还能稳住不翻船，下一代接班人瞎搞在下以为是大势所趋。在下的时间表是五年，不过印象中政委半年前还坚持平稳过渡。
简单列举下在下总结的双方核心观点：
1、小猪：中国是不是应该以日本为模板搞计划建设制造业体系？能不能行？
2、政委：中国是不是可以通过市场的力量建设制造业体系？能不能行？
显然，小猪是过去式，政委是进行时。双方对自己的观点都非常自信，都相信自己的主张行得通。虽然我是没看出来怎么就行得通了？应该说同样立足于改革二十年，小猪以比较进行批判，政委则以此为前提进行推理。所以小猪一开始就显示出对政委的猛批，倒不完全是性格使然，出发点就是攻击性的
然时隔多年，政委依然坚持小猪是“不靠谱的理想主义”，出发点有问题，这点在下还是觉得颇为遗憾。以工程类思想方式组织产业体系，在历史有中苏两国几十年的实践，日本按小猪的说法也是这样搞的。当然，具体时间划代需要仔细考量。虽然在下也没那个水平完善解释这一点，但可以肯定以上三国不是依靠市场调节这种方式来构建产业聚落的，而是在很大程度上由人为规划而成，也就是计划。将计划经济等同于理想主义，是在下感到遗憾的另一要素。
小猪的理论，其实就是做计划的方法论。虽然他过于相信自己的判断，没有拿出足够的事实证据，但是不是政委有十足的证据说经济不能这样搞？对于这一点政委并没有攻进去，甚至到最后觉得没有必要攻进去了。这就是我感到失望的全部原因。
政委可以认为自己胜利，不过主要目的看起来并不在经济，而且这些个主要目的，个人以为小猪貌似并没有放在心上。小猪也可以认为并没有落败，因为自己那一套在经济上并没有被否定，防御成功。套用他自己的话可以这样回复政委：即便挑出这么多问题，他的体系崩溃了没有？没有嘛，那输家当然是你了。打个比方，政委屠的大龙，小猪视为弃子，只有打劫的价值；小猪视为棋经的地方，政委觉得根本不值得攻击。可谓此战有输赢之名，无输赢之实。
所以在下的结论是：这一场论战只解决了若干枝节问题，而关键问题没有触及，因此谈不上谁是谁非。当然，仅仅针对论战双方而言，观众怎么看，不是我所关心的问题
家园 你问的是增强型毛路线与邓路线搞经济谁正确 因为毛路线实际经济表现较弱，所以拉上一个假设：象日本那样搞毛路线，日本搞的就是毛路线。增强版的毛路线，是不是比现实版的邓路线强？小猪说，增强型毛路线很好，没有走去搞了邓路线，错了。
我证明的是，宣传这个的人，有好多话是胡扯的。我营造了一种气氛，宣传增强型毛路线的人，好象思辩水平要低一些。如果想上层次，可以去看《官办经济》，应该能满足要求。从思辩水平来说，我有信心，总结现实版的邓路线，强过琢磨假设的增强型毛路线。对此，你是否同意？
你认为“增强型毛路线是不是更好”是个关键问题，可能是因为你有兴趣。我认为你内心里对这个路线更同情，但也不太肯定，是否如此？小猪在辩论中失势，是因为辩论技术，或者经济学常识不行，没有发挥这个路线的威力。所以，如果我和小猪不去纠缠辩论技术，不去搞无关的经济常识，那就能把这个路线说得更清楚了。所以，你失望了。
我的回答是，一个思辩水平、经济学水平够好，可以辩得更精彩的人，应该不会去为增强型毛路线辩护。目前没有看到，也许以后有，我认为不会有。
另一方面，如果人的思辨与经济学水平到了一定层次，我也不会象对付小猪这样去辩论，顶多就一些小问题探讨一下。所以，你的失望是必然的。
但是，你这种失望是不必要的，有意思的思辩多得很。希望能化解你的心结。
家园 政委客气了 在下思维模式与小猪更相似，但是谁对我客气，在下绝不至于嚣张。
其实在下是这样看待的：政委的着眼点是经济带来的直接效益，站在现实市场总结。而小猪的着眼点是产业升级的模式，在此他做了一个跳跃性的假设：只要规划好的产业链顺利升级，民富国强的间接经济自然会到来。
对于这点假设，政委当时就列举了俄罗斯来进行反驳，虽然同样没有攻入小猪的“产业升级”理论。政委的《官办经济》南飞下载来看了两遍，以后大概还会再看两遍。南飞的认识是，政委对产业升级的第一步很有信心，但是对于改革二十年的产业困境解释并不得力，更不用说预见中国产业未来发展的瓶颈；而小猪的理论已经讨论到产业升级的第三步了，所以用他的理论解释改革二十年的产业瓶颈，比如汽车行业，就非常清晰。虽然小猪对市场的理解过于狭隘，亦因狭隘而清晰。
南飞对历史与未来有自己的想法与观察。对于在下来说，两位的理论体系谁更正确并不重要，只要我清楚两者的具体适用性就成。在下以为重要的是，今后世界的发展实际上会更接近哪种模式？在下同意总结现实当然比假设过去有价值，但是未来的转折点，却往往与现实走势相反——暴跌之前常有普涨。所以政委问我同不同意，在下以为，重点是考量自己需要什么。在下不否认更倾向于同情小猪，虽然政委对于他的理想主义很不以为然，但我认为理想主义色彩浓重领导们，会在不远的将来登台，不知道政委对此以为如何？当理想主义者进行现实实践的时候，灾难往往接踵而至。是以《刷盘子与读书》，在下只看过一遍。
南飞以为，当未来转向另一个走势时，为毛路线辩护的一定会出现。至于高水平的辩护能不能出现，则要看这个转向能够持续多久，经不经得起反复。当然，如果未来世界继续维持现在的格局，那么，我认为政委的自信是合理的。但是，恕在下引用小猪反复质疑的一点：既然政委的体系做不了这样的前瞻，自信的依据又在哪里呢？
政委说南飞有心结，你说的对，在下急于求成。这一点在经济这个领域大概注定要碰很多次壁。不过在下有句话，还是希望政委不妨想想：具备成为大师的可能，对自己的要求却仅仅放在专家这个层次，是否合适？
家园 兄台不但看了很多经济学的经典著作 看来也对围棋深有心得。
家园 过奖 书的话，我只看经典，所以相对而言看了不少。不过对于凯恩斯的《通论》还是有种敬畏。
至于围棋嘛，纯属外行，只因家父深好此道，所以看了很多。小猪跟政委在后期用围棋来打比方，所以偶也顺手玩玩