主题：回答盲人泪河友对罢工的质疑：劳动契约的自由与强制 -- 铸剑
家园 臆造的问题。 选择ABC中的哪个本来就是资本现在拥有的权力，谁逼着资本和A签合同呢。
- 复 臆造的问题。
家园 那么罢工到底是什么？ 罢工不是阻止资方招聘新员工，来代替这些罢工者吗？
这事有点乱了，咱们理一下：
1>企业与工人A签订了劳动契约。
2>在契约有效期内，工人A产生不满，提出更高要求。
3>企业不接受，要求按原契约履行，或者干脆解除劳动关系，一拍两散，企业去寻找其他愿意干的工人B,C。
4>工人A既拒绝解除劳动关系，又拒绝上岗劳动，于是罢工。
搞了半天，原来罢工工人并不反对企业招聘新员工BC来代替自己啊！
家园 你对罢工的理解有误 1>企业与工人A签订了劳动契约。2>在契约有效期内，工人A产生不满，提出更高要求。
3>企业不接受，要求按原契约履行，或者干脆解除劳动关系，一拍两散，企业去寻找其他愿意干的工人B,C。
4>工人A既拒绝解除劳动关系，又拒绝上岗劳动，于是罢工。
这再正常不过了啊
罢工工人反对企业招聘新员工BC来代替自己，一般情况下会用种种手段劝说新员工BC和他团结起来，但是只要不是用暴力手段强迫就是可以的。同样，资本家也会用种种手段分化利诱罢工工人，招聘新员工也是其中手段之一，那么这就是双方的博弈了。
但是，现代大型企业发展到今天，规模是越来越大，动则上万人甚至数万人，也是越发紧密联系的，只要全厂大部分工人罢工，企业是难以在短时间招聘到足够的熟练人手的，也许数量足够，但是培训也是需要成本和时间的，所以这就是双方博弈的一个过程了，总体上来说，工人还是处于弱势地位，但是可以通过罢工的手段给自己争取到一个比较好的待遇。
家园 这是一个契约执行期间的再谈判问题。 你前面的问题是选哪个人签合同，这个是合同的签约问题，这个时候资本基本是自由的。而你现在又把问题说成是罢工了，这和前面你提的问题是不同的，这是合同执行当中的再谈判问题。
家园 非常感谢，至少有河友愿意承认这些问题的提出并非异端 第一个问题的回答。在进入工作场所前，谁都不需要背负责任；在进入工作场所后，自愿平等不成立，需要干预，所以专门设劳动争议仲裁委员会，而不是进入民事诉讼程序，具体责任当然取决于具体争议。劳资双方在签订劳动合约（书面或口头）之后，进入工作场所，此时自愿平等不成立为何解？是指资方违背劳动合约，而劳动者处于被迫状态从而需要外界干预吗？还是说如果资方并未违背劳动合约，是工人一方在进入工作场所后毁约并提出新条件强迫对方接受，自愿平等的不成立则意味着资方必须接受工人条件？诚然，这些事项自有专设部门去仲裁。但是各位旗帜鲜明的支持罢工工人的河友们，你们究竟是依据自己的判断，还是依照专设部门的意见？你们自己的判断依据在哪里？
第二个问题的回答。合理与否取决于回答者的价值观，因此没有普遍意义，我们只需要知道如下事实。如果A不愿意接受500元的薪水，他将面临失业；如果他接受了，那是由于另一个失业者的竞争使得他不得不背离自己的期待。无论A还是B被雇佣，在工作时都得想着另一个人在厂门口等着自己被解雇。您的回答，虽然每个字我都认识，还真就没看懂。我的意思其实是指，罢工行为本质上是侵犯了其他待业工人通过降低工资来竞争岗位的权利，也侵犯了消费者从企业压缩成本的过程中受益的权利。不知道要具备何种价值观，可以否认这一点，或许那需要相信神的存在，相信每个职位都是神提供的，相信钞票是神印的。
第三个问题的回答。根据风险分配的原则，如果亏损时工人承担损失，盈利时工人理当获得盈利的一部分。事实上，在企业不景气时员工的工作条件、收入、工作强度都会不利于员工，表明员工实际上要承担经营失败的风险，特别是企业破产时，工人将面临无法回收已经付出的劳动的风险；所以企业盈利时理当提高工人收入。企业亏损时，员工要承担工作条件、收入、工作强度等等不利，还可能收不到工资。这就叫做已经“承担损失”了，根据风险分配原则，在盈利时工人理应获得自己创造的“剩余价值”。很好很强大的逻辑，无可辩驳，无需辩驳。您只需告诉我哪里有这样的好差事？或是说，通过努力，可以创造这么一个一本万利的新世界？
综上，我仍然没有厘清各位旗帜鲜明者后面的真实意图。你们是不是要消灭剥削？你们是不是要让工人真正当家做主，大碗喝酒大口吃肉，让资本家做工人的公仆，为人民服务？还是仅仅把坠入十八层地狱的人能往上捞一把，仅仅一把？
家园 关于罢工损害待业工人利益的回复。
家园 20年前的初中生会被反复考到这道题 马克思主义学者的回答是，劳动契约是表面上的平等掩盖下的实质不平等的契约不知道现在每年进入工厂的年轻人，他们的初中老师还告诉他们这些吗？
家园 我们的课本里没有这条内容。 20年前的初中生会被反复考到这道题"马克思主义学者的回答是，劳动契约是表面上的平等掩盖下的实质不平等的契约"
不知道现在每年进入工厂的年轻人，他们的初中老师还告诉他们这些吗？
报告。我是十几年前的初中生，自以为政治、历史这些课学得还可以。我觉得我们的课本里没有这条内容。
家园 何恤之兄人品很好啊，每花必宝啊。 家园 【整理】补充回答 盲人泪的问题马克思早有回答：
劳动力这种“商品”的特殊性是斯密揭示出来的，“如果资本家从出卖工人生产的产品中，除了用于补偿他预付在工资上的基金所必需的数额以外，不指望再多得一些，他就没有兴趣雇佣这些工人了。”除了劳动力以外的其他商品都不能提供剩余价值，所以不能把两者等量齐观。
在没有垄断情况下的其他商品市场上，买卖双方是平等的。但在劳动力市场上，特别是工人之间存在竞争的残酷现实下，工人和资本家觉不像普通商品的买卖双方那样平等，“劳动不能积累，也不能储存。劳动就是生命，生命如果没有用食物进行代谢，就会死亡”。在资本家那里，他可雇佣经理人，也可以自己管理企业，为灰姑娘的故事提供浪漫素材。在工人这里，资本与劳动彻底分离，工人只有给谁卖命的自由，没有不卖命的自由。
在企业景气时，这是对工人最有利的时候，工人的结局是过度劳动和早死、沦为机器沦为资本的奴隶。当企业不景气是，资本家面对的是利润降低，工人必须死亡一部分，“资本家没有工人，比工人没有资本家活的更长久”，倒霉的破产资本家加入工人大军，更加加剧了劳动力供给的不平衡。在经济萧条的时候，能够有个卖命的不幸机会都是幸运的，富士康后门连连跳楼，前面挤满的应聘的工人，就是这么个残酷的现实。总有人无法得到卖命的机会，工人阶级“不得不牺牲自己的一部分，以避免同归于尽”，妻子、女儿不得不卖淫才能维持生计，反观郭台铭在林志玲、刘嘉玲等等花丛中飞舞，偌大年纪还像个花蝴蝶，有什么平等可言？
盲人泪，“企业不景气，亏损巨大，工人们会认为这些亏损是自己造成并需要承担的吗？”资本家何尝温情脉脉的关心工人的死活，他觉得无利可图时会立刻关厂走人，哪里管工人家里是不是有老母、幼儿抚养呢？资本可以流动，做制造业的可以去炒房地产，工人被训练成一个固定的随时会落伍的机器，就等死吧。工人流血流汗生产出的剩余价值被资本家全部拿走了，资本家亏损裁员时工人连自己生命都不能维持，有人很指望工人为资本家的亏损承担责任。屁股可想而知。
在一国之内，“工资决定于资本家和工人之间敌对的斗争”。本田工人工资刚刚涨了500元，就有人着急了，怕工人继续追求更多工资。国家规定最低工资时，遭到了企业主和各式各样经济学家的强烈反对，有个著名经济学家说，应该由工人组织工会自己争取。好吧，现在工人罢工了，自己争取了，他们又怕了。中国工人的如果联合起来，逼资本家提高工资，一部分资本会向劳动力价格更低的东南亚流动，工人把更大范围内的同类拖入残酷的竞争，正是由于有这么多贫穷的同类，资本家作为群体始终活的比工人滋润，不用提他们担心。所以马克思才说“全世界无产者联合起来！”
工人是劳动力也是消费者，我们的收入除了用在衣食上如果还有储蓄，也是准备花在在房子、子女教育上，完全必要且刚性，有这个庞大的群体可以抵御外寇，或者为资本家的利益去卖命（美国人在伊拉克的战事）。而资本家呢，“富国的利润率比穷国低，在再迅速走向没落的国家最高，这个阶级不像其他两个阶级（斯密在这里指的是地主和工人）那样与社会普遍利益联系在一起。”
解决的办法不是没有，比如欧洲的福利资本主义，那不是资本家的恩赐，那是因为内有工人斗争争取、外有社会主义国家竞争。中国如果想稳定富强，也要调和阶级矛盾，让工人、农民共享社会财富。
- 复 【整理】补充回答
家园 我对罢工问题的考量是这样的。 我对罢工问题的考量是这样的。我认为国家应当强行规定，企业必须为工人配股，配股所在股份的份额不得低于一定比例，并且年年分红。如果不分红，应当取得职工大会的批准。企业分红情况应当对企业外部公开，并作为基本情况提供给待聘工人。
相应的，工人如果对劳资问题有意见，必须首先与资方沟通解决。如果选择罢工，必须提前5个工作日通知资方。
如果是与资方决策无关的政治事件引起的罢工，工会决定罢工前必须通知资方。如果资方不同意工人立即罢工，则工人至多只能在提出罢工后的3日后举行罢工。
政治罢工中，资方的一切直接经济损失，应当由罢工工人承担。
工人罢工时期不能领取工资。并且，企业有权在罢工期间招收代工工人。工人不能以封闭工厂等方式阻止愿意上工的工人上工。罢工期间，企业有权解雇工人。但未得罢工工人同意，企业不得解雇罢工的领导人。罢工领导人员名单由罢工工人提供，人数不得超过罢工总人数的一定比例。
工会领导人员由企业的工人自由选举和罢免。并且同一企业内可以组织多个工会。工人自愿加入工会和退出工会。
在一切情况下，对于企业内，达到一定人数标准的工会，未得该工会同意，企业不得解雇该工会的中高级领导人员。
同时规定，一切工会，按其人数基数，限制中高级领导人员的编制比例。不在编制的领导人员，不受此条保护。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 您说的限制工会和罢工的措施有道理 您说警惕和限制工会势力膨胀，防止少数工会激进分子劫持工会会员、胁迫非工会工人，这些措施有道理且有远见，但并非现阶段主旨。如果工会势力强大到尾大不掉，不管在国有和私有部门，不管企业盈利与否动辄罢工要求提高收入，不管是否与本企业有关工会举行次级纠察行动阻碍无劳资纠纷的企业正常经营、甚至举行政治性罢工，那会毁掉中国经济进而损害工人利益。虽然我是工人，也极不愿意看到那种局面。不过现阶段中国工人阶级状况一只脚在18世纪，一只脚在21世纪，资本主义早期压榨工人的惨象一一在中国重现，中国工会势力很弱小，社会应该支持工人正当合理的要求。
- 复 【整理】补充回答
家园 遇到老师，逐段虚心请教 劳动力这种“商品”的特殊性是斯密揭示出来的，“如果资本家从出卖工人生产的产品中，除了用于补偿他预付在工资上的基金所必需的数额以外，不指望再多得一些，他就没有兴趣雇佣这些工人了。”除了劳动力以外的其他商品都不能提供剩余价值，所以不能把两者等量齐观。请问，劳动力这种商品的特殊性，您所引这段话哪里揭示出来了？我们这么改一下：“如果资本家从出卖机床加工的产品中，除了用于补偿他在机床维护上的基金所必需的数额以外，不指望再多得一些，他就没有兴趣开动这些机床了。”这句话有问题么？如此则揭示了机床这种“商品”的特殊性了？
后面那句话，鉴于剩余价值的定义本身就是从劳动力而来，实在不明白您这句话怎么就给“所以”了。
在没有垄断情况下的其他商品市场上，买卖双方是平等的。但在劳动力市场上，特别是工人之间存在竞争的残酷现实下，工人和资本家觉不像普通商品的买卖双方那样平等，“劳动不能积累，也不能储存。劳动就是生命，生命如果没有用食物进行代谢，就会死亡”。在资本家那里，他可雇佣经理人，也可以自己管理企业，为灰姑娘的故事提供浪漫素材。在工人这里，资本与劳动彻底分离，工人只有给谁卖命的自由，没有不卖命的自由。普通商品市场上，也存在着竞争的残酷现实，水果有保鲜期，卖不掉也会烂的。请问怎么理解“工人和资本家觉不像普通商品的买卖双方那样平等”？
工人没有不卖命的自由，而资本家可以活的潇洒得多，这是由于资本家更长于促使资本增值。如果工人也同样擅长的话，那么工人就变成了资本家。
在企业景气时，这是对工人最有利的时候，工人的结局是过度劳动和早死、沦为机器沦为资本的奴隶。当企业不景气是，资本家面对的是利润降低，工人必须死亡一部分，“资本家没有工人，比工人没有资本家活的更长久”，倒霉的破产资本家加入工人大军，更加加剧了劳动力供给的不平衡。在经济萧条的时候，能够有个卖命的不幸机会都是幸运的，富士康后门连连跳楼，前面挤满的应聘的工人，就是这么个残酷的现实。总有人无法得到卖命的机会，工人阶级“不得不牺牲自己的一部分，以避免同归于尽”，妻子、女儿不得不卖淫才能维持生计，反观郭台铭在林志玲、刘嘉玲等等花丛中飞舞，偌大年纪还像个花蝴蝶，有什么平等可言？我不明白您要求的平等是什么？每个男人都有在林，刘等花丛中飞舞的权利？还是说花丛中不允许蝴蝶出现？
能让资本增值的人，资本必给予回报。您所谓的平等，是指在享受资本回报方面，人人一样就算平等吗？
盲人泪，“企业不景气，亏损巨大，工人们会认为这些亏损是自己造成并需要承担的吗？”资本家何尝温情脉脉的关心工人的死活，他觉得无利可图时会立刻关厂走人，哪里管工人家里是不是有老母、幼儿抚养呢？资本可以流动，做制造业的可以去炒房地产，工人被训练成一个固定的随时会落伍的机器，就等死吧。工人流血流汗生产出的剩余价值被资本家全部拿走了，资本家亏损裁员时工人连自己生命都不能维持，有人很指望工人为资本家的亏损承担责任。屁股可想而知。没有无缘无故的恨，也没有无缘无故的爱。请问资本家为什么要温情脉脉的关心工人的死活？工人又何尝温情脉脉的关心起资本家的生活了？那不是贱么？
资本家与工人的关系，是劳动力的买卖关系。单位时间工人工资1元，材料费3元，制出一件产品，出厂价5元，1级代理商拿货价6元，消费者以10元买下，请问剩余价值多少？您主张工人应该拿到多少才合理？
在一国之内，“工资决定于资本家和工人之间敌对的斗争”。本田工人工资刚刚涨了500元，就有人着急了，怕工人继续追求更多工资。国家规定最低工资时，遭到了企业主和各式各样经济学家的强烈反对，有个著名经济学家说，应该由工人组织工会自己争取。好吧，现在工人罢工了，自己争取了，他们又怕了。中国工人的如果联合起来，逼资本家提高工资，一部分资本会向劳动力价格更低的东南亚流动，工人把更大范围内的同类拖入残酷的竞争，正是由于有这么多贫穷的同类，资本家作为群体始终活的比工人滋润，不用提他们担心。所以马克思才说“全世界无产者联合起来！这段头绪纷杂，我理不出头绪，只看到一句口号。您打算把大伙儿联合起来干吗？砸破镣铐吗？还是要换个金镣铐戴戴？
解决的办法不是没有，比如欧洲的福利资本主义，那不是资本家的恩赐，那是因为内有工人斗争争取、外有社会主义国家竞争。中国如果想稳定富强，也要调和阶级矛盾，让工人、农民共享社会财富。欧洲的高福利资本主义，能竞争得过中国这样的低福利xx主义吗？中国工人要从欧洲工人手中抢工作饭碗和生存机会，所能依靠的不过两条，生产率和生产成本。脱离生产率而空谈什么提高工人待遇，缘木求鱼。
