主题：基督教诞生的反传统性 -- 醋留香
家园 你没法解释这些，是因为你死抱着圣经原文不放。 如果依照神学家和信徒的观点，旧约记载的是创世以来人类的历史。这显然是个荒诞不经的说法。
按照宗教学界和考古学界的观点，圣经最早开始编撰，不会早于巴比伦之囚时期，编撰完成则要到公元前一世纪。编撰过程中，肯定是有犹太人关于之前历史的口头或书面资料作为参考的，但虚构之处也非常之多。即使是摩西五经，根据被普遍接受的文本学说，其最早编撰部分是前950左右，最晚则要到前500年。当然有些神学院里的学者不这么认为，但基本上没人认为其编撰比前1000年更早，顶多说成是因袭了可靠的口头传承。现在有不少学者则坚持时间更晚，最早的部分也不过前800年甚至前700年以后。旧约中记述的历史事件，比如约书亚率领犹太人征服埃及等等，基本已完全为考古发现所推翻。
至于犹太教的正式发展，尤其是其一神教思想的确立，也跟巴比伦之囚时期对神灵的憧憬有关，并受到了琐罗亚斯德教的很大影响。旧约里面很多的先知、士师、列王的事迹，都带有这种明显的虚构和美化成分。这种传说故事各民族都有，其中的人物有多少能够当真的？无非是后世一神教的鼓吹者，给自己的思想加上一系列“古已有之”的神圣光环而已。好比黄帝内经等书的作者，明明是后世作品，非要伪托个古人一样。
撇开这些历史背景，单纯想从圣经的文本里找到答案（还是现代译本），无异于缘木求鱼。
家园 你说的这些是圣经文本批判的观点，源自德国的一个神学圈子 19世纪启蒙主义的产物，当时人们非常自信人类的理性，试图用文本分析法来判断圣经历史的真伪，写作年代以及原始文本。但因为缺乏证据即考古的支持，只局限于一些假设推理，文本批判不仅不被神学界所采纳，在普通学术界也不通行。
从你这句话“约书亚率领犹太人征服埃及”，可以看出你对圣经的了解不多，因为约书亚率领犹太人征服的是迦南地区，而非埃及。在文本批判盛行时期，人们认为《圣经》记载的迦南一些淫风异俗（比如子女献祭，神庙淫合）纯属犹太人虚构，以彰显征服迦南的合法性，但到20世纪上半期，出土了很多迦南地区的碑铭，如乌加利泥板，是公元前1500-1400年迦南人的宗教文献，其文字被破译，证明《圣经》记载确有其事。而曾不被考古承认的圣经中的赫人也的确存在。
所谓的一些质疑《圣经》有关犹太人征服迦南的考古，是指的没有发掘出有关战争毁坏的遗迹，这其实是一种莫须有的说法，当年的犹太与迦南部落都很小，所谓战争恐怕只相当于今天中等规模的群殴，而且距今3000多年了，要想找到战争遗迹是不太可能的。换个角度，我们能找到商周的牧野之战的遗迹吗？连三国的赤壁之战都找不到。
迷信文本批判最大的问题在于迷信文字，以为编一部书就能无中生有创造一个民族的历史。巴比伦之囚时期的编撰是对以前文献与口述历史的统合，就如司马迁的《史记》，如果说犹太人之前的历史都是巴比伦之囚的创造，那么从某种程度来说，司马迁也创造了中国西汉之前的历史。
根据历史常识，如果一个传统能流传千年而不衰，那么这个传统一定是根扎在悠久的历史之中，不会像被编小说一样横空出世。孔子的儒家思想来源于周朝礼仪，更上溯到《易经》；毛泽东思想也还是要认马克思为祖师爷，而马克思主义受到了犹太民族根深蒂固的天国意识的影响。《旧约圣经》能被犹太民族广泛承认，那肯定是其中的内容根扎于犹太的历史血液之中，而不是犹太人无中生有自己编造的一套学说。
比如节日的传统，犹太民族的三大节日：逾越节（纪念摩西带领犹太人出埃及），七七节（纪念上帝颁布十诫），住蓬节（纪念在西奈沙漠中度过的40年居无定所的日子），这三大节日基本上勾勒出了摩西带领犹太人出埃及的历史轮廓，这些节日远在犹太灭国之前就有了，要全民过一个节日可不是一本书能够号召得出来的（远古时候能看书的也少的可怜），世界各地的节日无不是全民族因为长期的生活经历而引发的纪念。这些节日能够很好地证明《圣经》记载的内容并非虚有其事。
家园 我真不该跟你这种盲信者讨论问题 19世纪启蒙主义的产物，当时人们非常自信人类的理性，试图用文本分析法来判断圣经历史的真伪，写作年代以及原始文本。但因为缺乏证据即考古的支持，只局限于一些假设推理，文本批判不仅不被神学界所采纳，在普通学术界也不通行。这些观点是谁告诉你的？不会是牧师吧。谁跟你说该理论在普通学术界不通行？这个理论在现在学术界是占据主导地位的观点。至于神学界，要能采纳才是奇迹了。
你不过就是老生长谈的一句“巴比伦之囚时期的编撰是对以前文献与口述历史的统合”罢了，这也就是神学家们的嘴硬。尽管这个问题还有争议，部分神学家们有些证据证明之前确有部分文献，但反驳神学家们的证据是汗牛充栋。
约书亚那个是笔误而已，至于你所谓的那些对考古证据的看法，不用你列，随便一本传教书都有，就好比为了驳斥某项观点，就列一大堆教授出来一样，看上去很吓人，其实以偏概全的厉害，不利于自己的大堆事实都装着看不见。
至于你说的什么宗教节日，要随便创造一个节日还不容易。各国的国庆节都是怎么来的？难道是因为长期的生活经历而引发的纪念？
何况你这里有一个严重的偷换概念，一个节日被长期沿袭，并不代表该节日始终维持着其目前所具有的含义。比如清明节现在成了扫墓节，然而早先清明是出去郊游的，后来寒食节的扫墓活动被移植了进去，而即使是寒食节，最初也只是禁火，之后才逐渐增加了扫墓活动。要说西方么，圣诞节是怎么被移到冬天去的？情人节又是怎么从牧神节变为圣徒节又变成现在的情人节的？
家园 友情提醒你一下，没人逼你讨论问题 是否在学术界通行，光我说不是，你说是都是口水话。但有一个现象就是，如果有人讨论罗马史或中国史，大多会列出很多公认著作来引证自己的观点，如吉本的《罗马衰亡史》等等，但有关犹太历史的争论，从来就出现过这种现象，尤其是犹太灭国之前的历史，目前主要引用的还是旧约圣经，由此可见圣经文本批判在学术界的地位。
如果没有建国的事实，你以为国庆节可以编出来？也有很多节日的含义中途没有发生变化被一直保存下来，即便节日含义发生变化那也是有其民众生活基础的，变化之间也有很强的内在联系，而不是八竿子打不到一撇。圣诞节和情人节之前也是当地人民的传统节日，圣诞节之前是太阳神崇拜日，虽然古代宗教不再被纪念，但人们依然保存着这一天纪念的习惯，那么古代的主神换成新的崇拜对象基督就是很自然了。牧神节、圣徒节和情人节都跟万物回春背景下的情欲、繁殖和婚姻有关。而且，我重点并不是说节日变化还是恒定，而是说犹太三大节早在巴比伦之囚之前就有，如果说旧约犹太人的历史主要为巴比伦之囚编造，那岂不是未来的书影响了过去的行为？
最后还要提醒你一下，虽然你口口声声说反驳神学家们的证据是汗牛充栋，但迄今为止没见你列出一个具体证据，你连偏都没有，更遑论全，不过是盲目批判基督教，相比盲信者，你是盲不信。
家园 你居然不知道那些反驳的证据，可见你所接受的所有资讯全来于 教会的灌输而已。
我劝你找几本非教会背景的宗教学者和考古学者写的宗教史或基督教史看看。即使是神学背景的学者中，批评家也是很多的。至于那种只知道“神学”的神学家，他们的看法对这个问题豪无益处。
“但有关犹太历史的争论，从来就出现过这种现象，尤其是犹太灭国之前的历史，目前主要引用的还是旧约圣经，由此可见圣经文本批判在学术界的地位。”
你这种说法，简直就是笑话。我想你那个该学说不被学术界接受的看法是哪来的呢，原来是这么推导出来的。还是那句话，你不知道的，就是没有？何况这里面涉及到一个文化垄断的问题，那些考古发现，往往不被写入普及类的历史书籍。所以你就不知道了么。你要是读过相应的学术研究就会发现，那些学者们很小心而谨慎地尽可能不触及任何可能挑战教会权威的结论，反复强调自己仅出于文献和考古目的，甚至不得不援引反对他们的那些神学家的言论来“中和”自己的观点。
与之类似的是凡谈及希腊历史，都要提到特洛伊战争，中国历史都要提到大禹，难道这两者都是确切无误的？只不过是如今特洛伊和夏朝的怀疑论者可以大行其道而已。话说这也不是以色列历史一家的问题，埃及学和克里特文明的研究上照样是一群学霸把持。
拿国庆节作比喻的意思你都没明白。建国是事实，可其需要悠久的历史吗？只需要后来的政府一道命令即可。同样的，创建新节日或改变调整旧有的节日也很不困难，尤其在古代。你既然承认这点“那么古代的主神换成新的崇拜对象基督就是很自然了”，那还有什么好说的。三大节即使在巴比伦之囚前就有，何以见得当时其祭祀对象就一定是上帝，就一定是唯一的上帝，就不存在第四、第五大节？我上面还忘了说了，废除一个节日比创造一个节日要简单得多，可参见伊斯兰教的历史。
你总是口口声声说什么“岂不是未来影响了过去”，真是逻辑混乱得可以。未来从来不会影响过去，但未来很容易影响到 未来之未来 对过去的认识。旧约的编撰，就是个典型。
最后你不是要文献么，你要想全面了解的话还是必须去找些宗教学和考古学的完整的早期犹太教、基督教史看看。至于底本学说，我找篇比较近又浅显的综述性的给你，里面将相对比较新的几套理论都介绍了下，你要有兴趣可以接者自己去找。
家园 说了半天，你还是没有拿出证据 人们总是基于猎奇的心理，乐意相信颠覆传统的说法，认为自己掌握了大多数人不知道的真相。当然颠覆传统也非完全不可行，但一定得建立在大量的客观证据之上（比如文艺复兴时期的科学），因为但凡流传了几千年的传统都有相当牢靠的历史基础，光是凭口提出一些假说推理就试图取代传统说法，那人人都可以创造历史了，把其不可行归咎于学霸的阻挠把持，犹如民科对科班的抱怨。
你举特洛伊战争这个例子其实并不利于你的观点，因为这个例子其实是维护了传统，而不是颠覆了传统。特洛伊战争源出《荷马史诗》，跟《旧约》中很多历史一样，该事件仅见于《荷马史诗》，18世纪学术界根据孤证不可信的原则，普遍怀疑特洛伊战争的真实性，他们甚至怀疑没有荷马这个人，并推测荷马史诗并非出自一人之手，而是许多位诗人的共同之作。在漫长的岁月中，诗人们不断地加工润色，并系统地记录下来，以故事的形式代代相传，不过是模糊不清的神话或传奇，而非历史。（与对《旧约》的怀疑思路同出一辙）
但是到了 1822年，考古史上的传奇人物施里曼在德国北部梅克伦堡的一个牧师家庭出生了。他通过众多无可辩驳的考古发现推翻了当时的权威之说（1870年发现特洛伊国王普里阿姆的宝藏，1876年发现迈锡尼古墓葬……），向人们再现了《荷马史诗》中爱琴文明的辉煌，把古希腊历史上推了800年。（与“圣经考古学”遥相呼应）
一些人总是以为远古流传下来的都是虚构的神话传说，这不过是今人的自大。古人没有写小说的闲情逸致（哪怕是小说，能广为流传的也是对现实的反映），在没有文字的年代，能够流传下来的信息往往是包含了真实的历史事件。前几年在搞的夏商周断代文明考古，这其中固然有政治的因素，但我相信参与这项工作的很多历史学家、考古学家，并没有把黄帝炎帝、尧舜禹汤都当作子虚乌有来应付政治任务。《荷马史诗》，还有藏族史诗《格萨尔王》、《旧约》都有唯一远古史书这个特点，所谓孤本不可考主要适用于有明文信史后的时代，有了多种记载的可能，才能交相考证。
但我得承认，我说节日一定源自人们长期的生活经验有失偏颇，但节日一定有其事件或生活基础，不可能凭空冒出一个节日，这样没有民众基础的节日也不可能流传，所以节日透露出来的信息往往比书籍更为厚重客观。尤其是远古的节日，在信息不发达的年代，不像现在政府下一道命令就能全国皆知通行，它更需要广泛的民众基础与长期的生活经历。
另外，犹太三大节并非祭祀上帝的节日，它们是纪念摩西带领犹太人出埃及的三大事件，我在上个帖子就说了，看来你看帖不认真啊。
光是猜想，任何可能都有，而且都能说得头头是道，只要文字玩得足够转。国内有个人叫苏三，她写了一本《向东、向东再向东》，挑战华夏文明源出黄河长江的传统说法，论证汉族是来自古犹太的移民。虽然我是基督徒，但我也认为她是在胡说八道，因为全是文字推理与一些历史事件的牵强附会，没有任何考古支持，作为土生土长的中国人很容易看出她的漏洞，但谁又能保证某些西方人不把她的书当作严谨的学术著作呢？正如某些中国人把圣经文本批判奉为学术权威一样。
家园 虽然不完全赞同你的观点，但帖子还是有内容的 谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
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家园 莫名其妙，我最后都给你文献了 至于特洛伊的问题，你果然是只知其一，不知其二。你应该仔细了解下现在考古学界对那个特洛伊遗址及与之相关问题的看法。
其余你写的话我上面都有相应的回复了，你不需要再说一遍。另外圣经文本批判在考古学界就是学术权威，这可不是什么“中国某些人”这么认为。你不要再徒劳地否认这点了。只有你这种顽固的教徒才无视这点。
家园 就是学术权威？请听歌曲《无产阶级文化大革命就是好》 无产阶级文化大革命（嘿）就是好!
就是好呀就是好呀就是好。
家园 无视大法果然厉害么。我就猜到你会这么说。 那篇文章你究竟看了没有？
该文说的很明确“Hence opposition to the documentary hypothesis gradually waned, and by the mid-twentieth century it was almost universally accepted.”之后到了上世纪70年代，新的反对声又出现了，但另一方面，更多的学说被提出，认为过去关于年代的判断还太早了，应该更晚。这引发了很多争议，该文作者写文章的目的就是来总结这个的。
你知不知道其所发的刊物Themelios在神学界的学术地位？
你接下来还准备质疑什么？你是不是认为Themelios就是你所接触过的那种粗制滥造的宣传品？你是不是还准备攻击一下该作者的学术地位？那我劝你还得把文中提到那一大票学者都攻击一下。
你这种转进手法，教徒们玩得最多了。好比说进化论是生物界的学术权威，你们就站出来说有多少多少学校仍采用神创论或智能设计的课本。你也不看看比例和那些学校的背景。
说过很多次了，文本学说被普遍接受是一个常识问题，我不再跟你多费口水了。这里有个数据，不过因为是wiki上的，又没有明确出处，所以我前面没有说。这个数据你不信也没啥：most scholars accept some form of this hypothesis (the Vatican estimates 90% of scholars)
家园 什么无视?圣经文本批判还是我提出来的 从你一系列回帖来看，你其实什么都不懂。在你说犹太历史都是巴比伦之囚编造的时候，恐怕你还不知道这是源自圣经文本批判，因为在我指出这一点的时候，你又想当然地认为圣经文本批判不容于神学界，估计你在google wiki了一大堆资料之后，却发现原来就是神学刊物在发表，于是你本来看不起的神学家个个都成学术权威了。
其实我在上个帖子都说得很明白了，圣经文本批判就是源自德国的一个神学圈子，它在学术界有什么样的地位姑且不论，但绝对不是你说的考古界学术权威。圣经文本批判跟中国的训诂学沾点边，跟考古学不是一回事。说它是考古界学术权威，就如同说一个化学家是物理界的学术权威。当然你是不会注意这些细节的，给你指出来你也会说这是笔误。
这就是我很不待见你的地方，我个人很尊重基于自己的立场和信仰的反基人士，无论他是民族主义者还是进化论人士，但对于那些以反基来炫耀自己，又只晓得google百度，没有自己知识结构的，我从来就不客气！
家园 你的脸皮果然是厚啊，我第一个回贴中就谈到了的文本学说 你还有脸说是你先提出来的？果然是无视大能啊。
根据被普遍接受的文本学说，喏，你个睁眼瞎子仔细看看清楚！
我估计你大概根本不知道那个文本学说，指的就是你那个圣经文本批判。
神学刊物跟神学家的区别你搞得清楚吗？我还特意给你找了一篇发表在神学刊物上的，免得你又拿不是神学刊物上发表的来狡辩。我说的神学家指的是什么你搞的清楚吗？那些研究底本学说的人，很多根本不认为自己是神学家你知道吗？再者，他们是不是考古学家，你一句话就否定了么，果然是大能啊。你也不看看他们的学术领域、所在学校的系别。
家园 当一神的先知容易。 找山洞进去，闭关数日到一月不等。把故事编好。出来你说你受神授就可以了。参考摩西，耶稣，穆罕默德，摩门教就知道过程。像藏传佛教搞转世，一对一也可以。多对一，最多就兼当个祭司，你当山洞是神道函授速成班啊，几个神还轮流指导上课。当然你是皇帝，往自己头上挂几个教主名额，比如君士坦丁。 这种只能是例外。好容易从山洞里出来，当然要说给自己上课的是最大最好唯一的真神。要人家拿出张表来，数到最后几个才找到你老师的名字。 你将来的职业也就是沿街算命的水平。 多神教时代，管预言的神真的是满街都是。光希腊神话里就有阿波罗，雅典娜，忒弥斯，盖娅。。。就算你是神的儿子，这样的人也最少一个连。不是宙斯，波塞冬一级的，人家正眼都不会看一下儿。所以一神的先知好当，多神的救世主难为，大家追求不同。犹太人最有经济头脑，所以专出一神先知。