主题：汉代于阗在帕米尔的理由 -- 泉畔人家
家园 嘿嘿 君不见那几位反驳楼主的老兄不也一样放着大把的对他们不利的史料不看嘛。。。
- 复 嘿嘿
家园 蜀客兄，泉畔人家根本就没有看懂这些史料 换句话说，他只看懂了这些字，并没有理解其中的含义，更没有把这些文字记载同实际情况结合起来，去判别其中的对错。
举个例子，泉畔人家在下面回复苍野的帖子中引汉书：
于阗之西，水皆西流，注西海；其东，水东流，注盐泽，河原出焉。多玉石。这里面本身就有错误的地方，他却不加分辨，觉得这些描述同史学公认的于阗的地理情况有差异。他机械地根据这个描述去找所谓的符合汉书记载的于阗，自然是错的一塌糊涂。别的不说，汉书中所谓发源自盐泽的那条河，他肯定不明白为什么班固要这么写。家园 所谓发源自盐泽的那条河？ 这就真不明白您老是啥意思了。
我的理解是当时汉人认为，黄河长江水，源头在罗布泊，而罗布泊的水，来自塔里木河，而塔里木河的源头，在叶尔羌河，叶尔羌河发源地，是世界上8000米以上高峰最密集的地方（今天中巴阿印交界地区），也是大批河流发源地，也是分水岭最多的地方，中巴划界，就是按河流东流西流划界的。
那里有8611的世界第二高峰乔格里，在20多公里内还有8000米以上高峰4座。而这些山到达海拔3800左右的克里青河谷就能看的很清楚了，乔格里峰北侧相对高差4700米，世界第一。汉使到达克里青河谷仰望乔格里峰和其他那些8000左右的山峰，才会感叹昆仑之高。
如果按主流说法，在和田县，那么和田附近几百公里，就没有海拔很高的大山。汉使过河西走廊路上的祁连山就海拔5000了，和田县南边的山，海拔最高也就6千多点，关键相对高差不大，是平缓上升的，没有那么强的视觉冲击效果。
于阗在和田县的说法，知道是怎么来的吗？
1892年，法国杜特雷依考察团成员格伦纳从约特干搜集了一批陶俑、玻璃品、陶器和白玉等物带往国外，并倡言此地为古于阗国都。
1896年，瑞典人斯文·赫定闻讯而来。他从约特干得到532件各种各样的文物，其中有基督教的金币、十字架和一块金牌。
1900年和1906年，英国人斯坦因两次到约特干遗址，搜集到大量文物。
遗址原是公元3～8世纪于阗国的一处辉煌的佛教建筑群，并且传说每座神圣的建筑物上都包裹着大量的金叶
我们知道一点就好了，1892,96那时代，正是各国联强图谋瓜分侵略中国的年代。英国，俄国，法国，那个不对新疆心怀觊觎。他们抢走文物，顺便做做研究的时候，也会服务于他们侵略中国西北的野心的。
家园 既然汉使都穷河源了，那为什么不知道黄河不是从盐泽发源的呢 为什么汉书上还是要写黄河从盐泽发源呢？
你除了汉书和史记，还看过什么文献啊？不要告诉我还有维基百科。
家园 你是用现代思维思考替代汉朝思维 第一，当时青藏高原处于羌族控制下，类似印第安原始部落时代。大大小小部落2百多个，赵充国平羌，到过西宁，念青唐古拉等地区，但大军没有再深入。汉朝能相对稳固控制的也就顶多西宁到青海湖一线。汉朝和羌族部落间一直冲突不断，这类似于美国白人和印第安部落冲突类似，面对这种半原始部落，加上青藏高原特殊地理环境，当时汉朝无法牢固控制青藏高原，汉使没有条件沿着黄河朔河追源。
第二，你看一下黄河水系图
外链图片需谨慎，可能会被源头改从地理上看，想沿着黄河朔河追源头，要在青藏高原里曲折反复行进好几千里，自然条件非常艰苦，在当时的条件下，如果沿途没有补给，汉使队伍凭自带和牲畜携带的补给是无法进行这么远距离的探险的。
第三、盐池的水流到地下然后河源出是当时主流观点，没有几个人怀疑。所以，汉使是沿着注入盐池的塔里木河去找河源。
家园 班固本来就是为了调和导河自积石与河出昆仑 才弄出了这么个玩意儿的。
家园 于阗，古国名，自汉迄宋皆通中国 ----语出乾隆年间成书的《明史·于阗传》
两千年来汉地诸多文献对于阗的地理定位，被神人随便引一个三无网文然后一句外国人说于阗是和田必定有硬毛就否定掉了，神人果然大能~
附清史稿中所说和阗：
和阗直隶州：疲，难。和阗译言“黑台”，回人谓汉人也。隶喀什噶尔道。旧额里齐回城。汉，于阗国。后汉建武时，并于莎车，寻复立。北魏至唐，皆通朝贡。贞观中，置毗沙都督府。仪凤中，陷吐蕃，寻自立。后晋、后汉及北宋，朝贡不绝。南宋后，属西辽。辽亡，属乃蛮。元太祖九年，曷思麦里杀乃蛮主内附。十六年，术赤取玉龙杰赤等城，后并可失哈兒、雅兒看，即莎车为三城，以封阿鲁忽。至元初，阿鲁忽叛。十六年，以忽必来别速台为都元帅，戍斡端城，二十六年罢。明永乐四年入贡。明末并于回部。康熙中，入准噶尔。乾隆二十年，准部平，始内属。二十四年，设办事大臣、协办大臣各一。驻伊尔齐，辖回城六，隶于叶尔羌大臣。又设都司一。光绪九年裁，设直隶州。东北距省治四千九百六十三里。广二千三百里，袤一千二百里。北极高三十七度。京师偏西三十五度五十二分。领县二。南：札客安巴山。西南：哈喇科陇山、尼蟒依山、阿拉克达坂、库布哈达坂。东南：察察岭、乙根达坂。东：卡浪古达坂、乌鲁达坂。玉珑哈什河源出尼蟒依山，西北流，至而梗勒司庄，折东北，纳泥沙诸水，至八栅为州境，与洛浦分界，又东北与哈拉哈什河会。哈拉哈什河亦出尼蟒依山，西流，纳库布哈达坂水，折西北入皮山，复东北流，迳州境入洛浦。驿二：托弥、杂瓦。回庄二十九。于阗繁，难。州东四百六十里。汉，扞弥、渠勒、精绝、戎卢、且末、小宛诸国地。后汉为拘弥。北魏附蠕蠕。隋属突厥。唐初为毗沙都督府地。仪凤中，陷吐蕃，长寿时，复立国，属于阗。石晋置绀州。宋仍属于阗。南宋属西辽，后属乃蛮。元，阿鲁忽封地。明并于回部。康熙时，属准噶尔。乾隆二十年内属。二十四年，设阿奇木伯克理回务。光绪九年置。治哈拉哈什，寻徙治克里雅。昆仑绵亘县境。东南：昆折克图拉尔山。东：苏拉瓦克山大金厂，卡巴山小金厂。东北：阿里屯塔格山。西南：克里雅山、喀喇布拉克山、皮介山、阿羌山。卡墙河出县东，纳乌苏克苏水，阿克塔克水、阿里雅拉克水，西流，又纳觉可沙衣水，跳提勒水，北流，分数渠，东北入婼羌。伊尔里克淖尔在县西南，纳阿羌山、皮介山诸小水，北流入沙碛。驿二：罕兰、渠勒。回庄五十九。洛浦繁，难。州东七十里。光绪二十八年，析和阗东境玉河以东、于阗西境一根阑干以西置。东南：铁盖列克山。玉珑哈什河自州东北流，至八栅入，北流至塔瓦克，合哈拉哈什河，名和阗河，入温宿，注塔里木河。驿一：白石。回庄四十一
神人自己才是中华历史文化虚无主义者~
家园 恩，用乾隆年间的书来证明汉代于阗位置 难得把翻出年代相隔这么久的史料来。第一，乾隆年间距离班超时期超过1500年，如果您老认为这1500年资料传承一丝不差，那当然ok.问题是，是这样吗？第二，清朝文字狱问题对史书著作有没有影响？当时的人，能不能和司马迁一样按自己的志向写作而不受政治干扰？
别说什么这种西域边陲的于阗位置了，孙武，孙膑这样在中原有巨大影响的人物，咱们史学家们在铜雀山汉墓汉简出土之前，不是也有的是说是一个人的吗，最后又如何？
讨论汉代于阗位置，别的资料可以参考，但首先要承认汉书西域传的地位不是？当主流结论和班固记录明显矛盾的时候，我倾向认为错的不会是班固，而是主流结论。不知您老觉得那？
家园 岑仲勉是站在一千九百年中外历史地理学发展 的基础上，再加自己穷三十年的时间对汉书西域传做地理校释；历代历在此基础上对于阗去长安的里距表作出修订，你居然觉得还是只重文字编纂缺少实地考察的班固对了?
而且不要试图偷换概念，班固对于于阗位置的描述大体正确，只是去长安里距有误差，后人予以订正了。你老兄则是歪解班固为自己的谬论强辩~
再说一遍：能够掀翻谭图和一千九百年中外学家来对于于阗位置解读的，要么是应该去一级刊物发文章的天才，要么是不学无术的蠢货~
家园 顶，同时推荐王树兄的系列贴，非常好 也是做历史的范，很认真。
家园 争论能修正错误，还是有用的。 五岳剑派毕竟是名门正派，总还是有些东西的。
通过这些争论，可以把伊朗八卦系列里的历史硬伤全部拿掉。将来我重写的时候，就可以把这些知识都用上。
国内史学家们不指望了，他们的思维模式就那样，不敢越雷池一步，生怕说了什么书上没有的话出来。比较起来，人家西方学者什么假设都有，怕什么，大不了就是错了，承认错误就是了。发现真理的过程中从来都是充满了错误。
现在一方面考虑重写，另一方面考虑写英文版。伊朗八卦对与错并不太重要，但如果能让世界上的很多普通人形成中国在汉朝就控制中亚甚至通过军事手段遏制罗马的观念被许多人接受就行了，只要他们看了文章后觉得有理有据，找不出什么硬伤，相信会有很多欧美jy相信的。 这种观念如果在国际上有了市场，那么将来一旦有了机会，风云再起，中国力量重新进入那些地区，国际舆论的压力就会小很多。
这对信封白人至上，张口闭口以罗马帝国为荣的欧美红脖子也会有很大的士气打击作用。一旦他们的年轻人认可了罗马在汉代就不堪西汉军一击，只是汉朝不喜欢扩张，只通过战争打通了丝绸之路。那如果将来有一天，他们需要宣传对中国发动战争或者制裁什么的，他们面对的民意压力就会加大很多。
这对解释中国的和平崛起理念也有帮助。也有利于让老欧洲们将来习惯在国际上想搞什么事情，先来北京请示，不要在妄图像哥本哈根一样，希望自己搞个共识就能忽悠人了。你们在罗马帝国时代，想侵略波斯都被汉帝国的秘密干涉一个下午就击败了，还败的那么惨，所以你们也要习惯将来作事前，先来北京请示，别重蹈卡莱覆辙。
所以我在写英文版前，希望能把所有的硬伤消除掉。不仅是逻辑上能自圆其说，也要用一切已经发现证实的古迹，传说进行佐证。不能有能让人家抓住的硬伤错误，尤其不能有和史记，汉书有任何冲突的硬伤。
家园 楼主开始讲的不错，后半段有点YY过度鸟 欧美的那些家伙现实的很，不会在乎你过去文明的强不强大，而是看你现在是否强大。
你如果本身柔弱，哪怕你祖先是“天鞭”。它们一样会扑上来咬你。如果你现在是“天鞭”，它们也会扑上来----舔你的脚。
家园 这个，兄台想的真远阿 不过干事总是不容易，花一个
家园 支持泉畔兄 对于历史采取的僵硬板着脸的态度从开头就错了。
最初的历史就是采取道听途说的方法来的，历史学家是要学会取舍，但是不违背常理的，能自圆其说的故事都应该成为研究的对象。
历史和自然学科一样，没有时间机器的状况下，自圆其说，各成学派。然后互相切磋，精细化的，态度平和端正的摆事实讲道理下，自然理论就比较接近现实了。
切以为最不可取便是，动不动那一副严厉的学究偏见来说东道西。所以支持泉畔把你的想像和事实，史实撮合在一起吧，写出来。很有意思的事情。
家园 且不管历史观点的问题，就算是对的，恐怕只会反作用 西方更会煽动反华歇斯底里。最好不要对其后果抱什么正面希望