主题：汉代于阗在帕米尔的理由 -- 泉畔人家
家园 脾气大，未必本事大，把自己的理解先讲通 好，开始回答你问题。
一、我没给葱岭具体位置定义，是你自己理解的问题。从汉书描述看，塔什库尔干在葱岭东边。于阗也是，他们都跟葱岭不搭界，都在葱岭东边。
二、我有把于阗挪到蒲犁西边没有？我的图里，它也是在蒲犁东边。图片在
/article/2923138三、这里问你个问题，如果按你这么断句。“河水东流三千里，至于阗” 那么三千里的起点是那？终点于阗，起点那？
四、苍野说什么是他的权利。但他找出来的资料，也必须以否定汉书西域传为前提。
《汉书·于阗传》里于阗到长安的距离是错的，岑仲勉老已经在《<西域传>各国去长安及去都护里距表》中考证过，于阗到长安的距离应从9670试改为7670；于阗到都护的距离汉书说得差不多的。就是必须给汉书西域传改里程。那么于阗改了，蒲犁，莎车，皮山，西夜仍然可以照样用原来的里程和相对关系代入？汉书记录是很详尽的，相互距离方向都有记录，那么这里9670变成 7670， 其他几个国家那？
你们自认为牢不可破的真理，实际上就是建立在推翻汉书原文基础上的。
东汉至魏晋六朝多少僧人通行西域僧人能直接就率兵统治于阗多年，经营西域32年的班超比吗？班超班固兄弟俩个虽然没见面，但班勇可是回去和班固见过面的。是郦道元从僧人口里听来的道听途说权威还是班勇告诉他大爷班固的亲身经历权威那？那么班超在西域奋斗32年，其中20多年就是主要在于阗，莎车。结果好，连这2个国家到长安的里程都能误差2千里，西域传不是又成废纸了？
家园 西域传自然不是废纸，但你嘴里读出来就是废纸 我给出郦道元的《水经注》也好，苍野的资料也好都没有“否定汉书西域传”，我们只是借用别人的资料指出西域传中记载不准确，不正确的地方。《汉书》不管在古人还是今人眼里，都不是圣经，书中出现的纰漏错误自然可以修正。
你想修正郦道元或者岑仲勉的说法也可以，自己拿出点硬货来，别用班固见过班勇，所以汉书说的就是对的这种逻辑来扯。或者你想捍卫你的汉书一定对也可以，有本事就捍卫到底。事实是，一旦汉书中出现对你结论不利的地方，你的脸翻的比谁都快。 “河有两原：一出葱岭出，一出于阗。”这是汉书原话，你却以和田河水量小为由剪掉了一源——“塔里木河的源头，是叶尔羌河”
葱岭即汉代对帕米尔高原的古称，这点常识你不会不知道吧。既然你承认“于阗也是，他们都跟葱岭不搭界，都在葱岭东边。”那不就得了。
家园 汉书不利于我的地方在那？ 汉书里没有非常明确的证据说于阗河就是和田河。所谓和田河是塔里木河源头，于阗在和田县是后人理解的意思，未必就是班固的原意。
硬货很简单啊，汉书西域传里的里程和史记大宛列传里对于阗的描述都是。
班固说
于阗离长安九千六百七十里，西通皮山三百八十里
皮山国 去长安万五十里 西北通莎车三百八十里
乌秅国 去长安九千九百五十里 北与子合、蒲犁，西与难兜接。
蒲犁国，去长安九千五百五十里。东至莎车五百四十里，北至疏勒五
百五十里
莎车国，去长安九千九百五十里。西至疏勒五百六十里，西南至蒲犁七百四十里。
疏勒国 去长安九千三百五十里。南至莎车五百六十里。有市列，
西当大月氏、大宛、康居道也。
这些国家的相互方向，距离长安里程，相对距离都是相互关联的。我只需要知道于阗到长安的距离应从9670试改为7670后，这么多国家的与长安里程，相互距离，岑仲勉是怎么调整的。他既然推翻了汉书的这一里程，就必须至少调整这些国家的里程和相对距离，是不是这些国家距离长安距离都减2000？
司马迁说
（大宛）东北则乌孙，东则扜鰛、于窴。于窴之西，则水皆西流，注西海；其东水东流，注盐泽。盐泽潜行地下，其南则河源出焉。多玉石，河注中国。
大宛大致在那，可能大家都知道，反正东边肯定在葱岭西边,ok?
"东则扜鰛、于窴",那么，你觉得于窴和大宛离得有多远？
修正郦道元或者岑仲勉的说法也可以，自己拿出点硬货来既然探讨汉代于窴，那么权威的自然是史记和汉书，现在史记，汉书和郦道元或者岑仲勉不一致，谁需要拿硬通货出来那？
家园 人家泉畔已经答应按汉书画图了 主流派别那么没出息，成天价车轱辘话，没什么新玩意。回去也照那位什么岑仲勉的观点划出西汉西域36国图来，让俺们外行来挑挑毛病。主流派们如果连自己的裤衩都不知道穿在哪里，就别成天忽悠什么主流了。
家园 睁眼说瞎话 《汉书·于阗传》里于阗到长安的距离是错的，岑仲勉老已经在《<西域传>各国去长安及去都护里距表》中考证过，于阗到长安的距离应从9670试改为7670；于阗到都护的距离汉书说得差不多的。
这是苍野的原文，这就叫“都没有“否定汉书西域传”？ 这里，9670的里程是不是被改成了7670来支持汉代于阗在和田县的说法？
汉书当然不是圣经，但岑仲勉的《<西域传>各国去长安及去都护里距表》是不是就一定准确？
河有两原：一出葱岭出，一出于阗对，但你记住一点就行了，叶尔羌河又叫葱岭南河。有南河就会有北河。
汉书原话是这么说的
其河有两原：一出葱岭出，一出于阗。于阗在南山下，其河北流，与葱岭河合，东注蒲昌海这里把今天和田县城放进去套，把叶尔羌河当葱岭河，这是主流观点。但如果把我们把叶尔羌河的葱岭南河的名字用上，把喀什噶尔河当葱岭北河，那么和汉书原文也没任何矛盾。南山就是昆仑山，和田县城南边是不太高的昆仑山，如果是塔什库尔干东边，叶城西边这一代区域的某地，那么它南边就是地球上8千米以上高峰分布最集中的昆仑山西段。
苍野大牛说
限于当时人经历所限和知识水平，对高原群山之中，人际罕至的河流出现这些错误理解和描述并不奇怪。要到元清等带，统治者有条件派人出去进一步穷溯河源，才算纠正关于黄河源头这个上千年的错误认识。但史记大宛列传里写的很清楚
而汉使穷河源，河源出于窴。。。。
今自张骞使大夏之後也，穷河源，恶睹本纪所谓昆仑者乎
这2句话而汉使穷河源，和穷河源，恶睹本纪所谓昆仑者乎，你以为司马迁是胡编吗？司马迁敢这么写，更有可能是汉使真的去了接近河流源头的地方，仰望雪山后记录。和田县城附近，慕士山（海拔7284）直线距离2百公里以上，。而顺着叶尔羌河往上走，走到3800米海拔的克里青河谷，就可以直接仰望乔格里（海拔8611）
- 复 睁眼说瞎话
家园 谁在睁眼说瞎话 会看汉字么？“我们只是借用别人的资料指出西域传中记载不准确，不正确的地方”知道不准确，不正确是什么意思么？指出《汉书西域传》有不准确，不正确的地方就叫“否定”这本书？
你想打岑仲勉的脸，好啊，给我点硬货，指出他说的哪儿不对。看清楚了，硬货，不是你那个反问句！靠反问句算个P啊。
哦，你自以为想“把喀什噶尔河当葱岭北河”就合理了，还和汉书原文也没任何矛盾。汉书说“其河北流，与葱岭河合”认得这个“北”是什么方向么？自己去看自己写的主题帖里的地图，喀什噶尔河是“北流与葱岭河合”么？
再说一遍，汉书在你嘴里解读，完全就是废纸。你还真是够可以的，一次次伸出粉嫩的脸让我抚触。你自己不在乎粉嫩的脸，我自己还嫌手疼呢。
- 复 谁在睁眼说瞎话
家园 你指出就叫不准确，不正确，别人指你就要硬货 岑仲勉很了不起了吗？以他的一家之言为基础，推倒汉书里的“不准确，不正确”，那么史记大宛列传里的“不准确，不正确”也靠他一个人来推掉？
大宛在匈奴西南，在汉正西，去汉可万里。其俗土著，耕田，田稻麦。有蒲陶酒。多善马，马汗血，其先天马子也。有城郭屋室。其属邑大小七十馀城，众可数十万。其兵弓矛骑射。其北则康居，西则大月氏，西南则大夏，东北则乌孙，东则扜鰛、于窴。于窴之西，则水皆西流，注西海；其东水东流，注盐泽。盐泽潜行地下，其南则河源出焉。多玉石，河注中国。东则扜鰛、于窴。这句只要没错，那么大宛在那？大宛首先必然在葱岭西边，大宛东边是扜鰛、于窴，那么于窴会在那？当然，如果您认为司马迁也是”不准确，不正确“。
而且您老的理解力貌似真有点问题 “喀什噶尔河是“北流与葱岭河合”么？ 是叶尔羌河北流与喀什噶尔河合。 叶尔羌河又叫葱岭南河，那么喀什噶尔河可能就是葱岭北河。南北河合，应该比较合理。
我说过，号称总打别人脸的人，丢的也许是自己的face,有理不在声高。
家园 我说算了，没必要和那几个所谓的史学“大牛”争论了 以前看帖子说河里有某几个史学大牛，还有些敬畏。没想到看了些他们回复和发表的帖子后才发现喜欢说情绪性的、带侮辱人意味的话正是这些所谓的“大牛”。。。楼主你的一些观点可能有待商榷，但我觉得你至少是正儿八经地用史书作论据来讨论，可你看他们呢。。。以史书为据来和你辩论的不足你的四分之一，大半都是些冷嘲热讽的话，素质啊。。。这样性格的人有知识也就那样，没意思的紧。。。我想公道自在人心，看楼主你发的帖子里面，也只有那么少数几个人在为反对而反对，我看你还是别和他们争论了。
家园 潜水党说一句吧：一开始大家都是客客气气摆史料的，后来嘛， 估计大牛们不想讲“车轱辘话”了，我前面看了，后面没看完，但感觉如此。
btw：我觉得越讨论越发散的帖子，不会有结论，类似歪楼。
家园 他那也叫“正儿八经地用史书作论据来讨论”？ 家园 呵呵，老兄啊 不知道你看过楼主写的那些主文章和后面的辩论文没，里面大段大段引用的依据来源不正是史书么，还是原话带注释的。。。你别和那几个反对的朋友们犯同样的错误哦。
- 复 呵呵，老兄啊
家园 你自己看过这些史书么? 你知道他把史书的原文歪曲剪裁到什么地步么? 懒和不懂就不要在这里装了~
- 复 呵呵，老兄啊
家园 看了。正儿八经用史书做论据最重要的是治史的态度 做研究做学问，首先要懂得做学问的基本态度和方法。就楼主那种先射箭再画靶子的方法，和说中国人是巴比伦人后裔的苏三没什么区别。从这个角度说，楼主需要的不是读书，而是搞明白什么是做学问的方法。放着成堆的不利于自己观点的史料不看，只挑选少数有利于自己的情况，然后加上什么秘而不宣之类的词语来圆自己的话，这根本不是学术讨论，整个就是和《奥秘》之类的地摊杂志一个档次的东西，无非是引了一堆古书来蒙人。
正经用史书做论据的，看看老芒的整理贴就知道了。
楼主写的这些东西，出现在西西河的春秋史话就是个笑话，要是在演义书场还马马虎虎。
通宝推：一无所之,家园 不用那么复杂 正规做研究的会知道，任何一个领域都会有前人无数的研究结果。因此，得出一个完全新的论断并让别人信服是非常不容易的，必须有十分过的硬的铁证。这往往是前人看不到的如新出土的新发现的物证。
如果仅仅凭着对几本古文献的不同的解读，就提出一种新的看法或推翻原有的看法，那是相当不容易站住脚的。这样就往往意味着在此领域研究的无数前人都是错的，提出新看法的人在该领域可以说是天才。
家园 《奥秘》？ 《奥秘》当年看还是不错的，现在地摊上的好像和以前的已经不是一本杂志了吧？话说泉畔这贴还挺适合上《奥秘》的。。
这种贴驳起来完全是浪费时间。。读书的人自然知道谬误何在，不读书的人看帖也就是看个乐和，LZ娱乐的精神在这些人中间发扬光大我想也不会有任何不好的影响。大家费时费力搞得人家还老不高兴的，何必呢。。。