西西河

主题:西汉前60年左右西域军事部署和干涉卡莱可能性分析 -- 泉畔人家

共:💬92 🌺69 🌵2
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      • 家园 您的脾气真好,居然还在关注

        不过我觉得西河对这种文章似乎也太宽容了点

        历史允许合理的推测,这种YY屡次出现在讲究证据的历史版里,是不是有降低西河水平之嫌?

        • 家园 搞笑,我为楼主打抱不平下

          这种有理有据的推理怎么就降低西西河的水平了?你不喜欢看这个就别看呗。。。很不喜欢你们这种冷嘲热讽的态度。。。不同意楼主的观点要辩论就拿出证据来辩论啊,至少也要做到像苍野大牛那样吧。。。人家楼主面对楼里的各种质疑都是很谦和的在回答,并且人家是尽量拿出史据来佐证的。。。你这种上来就把这个话题上纲到影响西西河水平的言论我看才真是有损河里的水平。。。

          • 家园 他的推理存在很严重的证据不支持

            曾经我很认真的从逻辑上指出过他的推理有太多违背正常逻辑的地方,最基本的没有史书的直接记载. 他的解释为"因为记载了的史书都被销毁了"

            还有其他朋友用实实在在的考古证据证明他的论据基础是错误的, 他在那里视而不见,甚至认为考古出来的证据是后人造假的

            假如这种逻辑基础的推论也值得您推崇的话, 那么证明我的言论确实不算过分吧

            • 家园 逻辑的错误在那,请指出

              否定我的假设不难,罗马,伊朗,中国3边史料里只要有一个硬伤就行了。

              如果伊朗那边谁是苏来拿,他的事迹,他的部队,家族都清楚,那么就可以否定,但是伊朗那边的史料,传说和民间故事里都没这么一号人可以对应上。这种汉尼拔级别的英雄,即使被杀了,事迹也决定会被流传下来的,不会连有没有这么一个人,这个人到底是谁都很难搞清。

              罗马史料细节很多。卡莱敌人的装备水平远超过他们之前和之后的任何敌人,这点很明显,有一个技术水平跳跃。罗马军队并没有因为卡莱失败就进行什么大的改革,打法,装备还是那些套路,顶多盾牌做厚点(这样机动性会更差)。

              中国这边就是河里大牛们发挥的了,只是现在我已经巴拉出5校尉至少1都慰的编制了,再说很少,几千,应该不合适了吧。5校尉1都尉,按17年后陈汤的编制参考,就有3万5千人左右,规模足够了。然后干涉乌孙的时间点问题我也写了,常惠3校尉去乌孙到底是那年,汉书没写。常惠去了以后,郑吉干吗去了?汉书更没写。

              我自信单就逻辑来说,没大问题,只要汉宣帝想保密,那么就不是什么大问题。本来万里之外的军队调动,就不是一般人能知道的,不听话的史官,杀掉就是了。宣帝不是那种按常规出牌的人,从用故剑情深来推掉霍光的提亲就可以看出来了,宣帝是很有手段和办法的人。后边除掉霍氏家族,在匈奴大内战时期按兵不动等等,可谓智计过人,杀伐果断。出使乌孙的几波使节,基本都被处死了,也可以看做是一种封口的措施。这样朝廷里的儒生根本就不知道万里之外在进行些什么。

              • 家园 哎呀,我不过一历史爱好者而已

                对那么复杂的历史怎么可能有兴趣仔细地翻呢

                不过感谢古人,还是有给我留下了一种叫逻辑的东西

                您连最基础的逻辑这一关都过不了,谈什么严格证据?

                您咋不继续谈卡莱之战里的武器了?

                • 家园 卡莱的武器是支持我的逻辑推理的

                  只出现一次的击鼓鸣金,远距离破甲箭已经早说过了。这里再说一下盔甲,后边几十年,罗马第三军团和帕蒂亚铁甲多次作战,都是罗马步兵的机动性优于帕蒂亚铁甲骑兵,罗马步兵可以追上逃跑的铁甲骑兵把骑士拖下马来杀死(因为盔甲太重,机动性太差),前69年罗马击败安息宗主国亚美尼亚的时候也是这样,那次是罗马步兵上去砍马腿。

                  但卡莱的苏莱娜私兵铁甲可不是这样子,他们可是奔驰如飞,能一骑枪穿透2个身穿铠甲的罗马士兵就可以知道这铁甲冲锋起来的速度有多快。我说了,马的承重能力不可能突变,那么变化的只能是卡莱的铁甲穿的是轻便高强度的铁甲,这需要在当时高科技的冶炼,铸造技术支持。考虑当时只有西汉掌握高炉炼钢,能大批生产这种高防护力铠甲的应该就是西汉的官营铁官。

                  实际上,你们的逻辑里内设了个前提,就是汉宣帝没有能力也没有意愿搞秘密干涉,他没这个智商。但我认为,汉宣帝这个人,在很多问题处理上,智商那是相当高的。西羌,匈奴,乌孙等诸多问题都举重若轻的解决。即使是现代,我们有这么好的条件了,wlq在新疆的水平就能比的上当年解忧或者赵充国了吗?

                  • 家园 历史是被人打扮过的小姑娘

                    史料上记载的不一定是真的,没有记载的不一定没有发生过。

                    就像秦的兵器,完全超越了那个时代,但并没有什么史料记载其制造的精良,只有秦兵的凶悍。如果不是发掘出来的实物,谁能知道呢?

                    支持楼主推断的可能性。

                  • 家园 我们讨论历史问题,当然要基于历史证据

                    没有证据能证明的,可以推测,但不能假定为事实

                    你的问题就在于你不是在推测,而是在臆想你的YY就是事实!

                    希望自己的祖国强大是个美好的愿望,但通过YY来满足自己的强大欲,你跟韩国人有什么区别?

                    • 家园 删重复
                    • 家园 楼主并没有将推测强认为事实,只是对可能性进行推导,

                      这是楼主和韩国人的区别。

                      希望自己的祖国强大是个美好的愿望,但通过YY来满足自己的强大欲,你跟韩国人有什么区别?
                      难道当时的汉帝国不是个强大的国家?否定祖先的强大不也是另一种YY?

                      • 家园 否定幻想就成了否定祖先?!

                        难道我们的祖先是因为YY才强大的吗?

                        错了!我们的祖先依靠的是自己的行动!而不是YY!

                        以YY来满足自己的虚荣,恰恰是对自己祖先的否定!

                        • 家园 曾经强大的汉帝国是幻想?

                          楼主只不过是在强大的汉帝国上加上一个幻想的花絮。而你却把这个强大的汉帝国当成幻想。你没有理解楼主的真实意思。

                          • 家园 你看清楚,他不是把花絮当YY,而是当正史!

                            把不存在的光荣说成存在的,不就是YY吗?

                            还有,你认为某人可能就是想光大一下光荣的过去,很遗憾,你知道他这些帖子最初是发在哪里的吗?

                            是发在时政内的,后来就是因为太离谱才被转移到这里。很明显,你以为他只是搞文学创作,人家可认为自己是在修正历史错误呢。

                            这个话题没什么好说的了,假如你想讨论正经的历史,我愿意奉陪,假如你想讨论穿越史,在你事先说明后我也可以奉陪。

                            把YY当正史,对不起,我没兴趣

                            • 家园 楼主反复说明是在假设,也算是一种YY.

                              但你把这种依附于真实强大的YY等同于韩国人用虚幻吹嘘出来的YY就是错误的理解了楼主的意思。

                              楼主YY中的祖先是真的强大。

                              韩国人YY的祖先是幻想中的强大。

                              把YY当正史,对不起,我没兴趣
                              既然你认为是YY,又没兴趣。但你是一开始就参与了吧?这么久了还在,你的话说的太假了吧?

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