主题：西汉前60年左右西域军事部署和干涉卡莱可能性分析 -- 泉畔人家
家园 花之 看完了正反两方提供的证据，决定花楼主一把。
反方提供证据不足以驳倒楼主的“可能性”推断。确实，从理论上讲，当时汉朝西域部队既有时间，又有军力来支援安息的。
不过这样一个重大胜利，为什么在中国不记载呢？
此外，有没有提供当时盔甲和弓箭之类的武器数据……觉得这个才是关键。
- 复 花之
家园 扯淡的从理论上讲 在乌孙的几万汉军，完全是楼主用时光机、任意门、克隆机三样机器猫和星战的工具做出来的，和历史木有关系~
- 复 花之
家园 个人观点，可能和中国人的历史观有关系 近代以前，中原一直被认为是世界中心，所以中原的事，有点影响的都记录下来；而四夷则是无关紧要的地方，史书上连周边不同民族的差异都不清楚。比如曾经对中原威胁很大的犬戎，来龙去脉都没有记载。
汉通西域，主要还是遏制匈奴，与此相关的都会记载；假如存在卡莱一事的话，发生在乌孙以西，对遏制匈奴没直接影响，只怕当时的朝廷也不见得把这当做什么大事。
现代很多中国人往往对美国事了解的比美国人对美国的事还清楚，可以作为一个反证。
家园 同意，而且汉宣帝不喜欢听儒生说教 打不打车师，汉宣帝只是在中朝上内部小范围讨论做决议。儒生丞相最后要靠听说才知道要出兵的消息。然后就是套话连篇，废话一堆。宣帝名义上也纳谏了，但实际上军事行动该怎么办还是怎么办。
对汉武帝来说，有人不停反对，那武帝的反应是杀人或者把这种腐儒放到前线让匈奴人杀掉。宣帝身段放的低，但决心手段可不低，儒生苍野们很烦，于是就不让他们知道了。
而且，如果我们以现代眼光看，秘密干涉也是最优选择。比较汉朝无力控制安息，也没必要和罗马撕破脸，这样对贸易更不利。秘密干涉，胜败都能处理。从后边的历史看，波斯王子卑路斯在阿拉伯吃掉波斯前求救大唐，唐朝未反应，结果有751年但若斯之战。曲突徙薪，把危险消除在萌芽状态，毫无疑问是事半功倍。
家园 嘿嘿 这个推理还是有点意思。
家园 还真没完没了：郑吉四千不到的屯田士被放大到六万 反正时间、地点、人员，楼主想怎么编就怎么编，随便吧。
P.S.应该发演义书场的东东又冒到春秋史话里，也算霉气~
车轱辘话我是不想说了，之前拍楼主的砖：
家园 大牛，你不能拿出点新东西来啊？ 这里5校尉1都尉都是依据汉书来的。校尉，都尉可能有多少兵可以讨论，但陈汤前36年4万大军分6校尉可是史实。我的推理如果一校尉军队人数再6-7千人只要成立，那么新疆汉军兵力当时3万+就没什么问题。
这个4千你是怎么得出的？依据是什么，史料是什么？你们一直说新疆汉军就很少人，以前咬死1500，现在我扒拉出来“后常数千骑往来守车师”了，就成4千了。如果郑吉这数千是4千，那常惠的3校尉，戍己校尉，屯田校尉，伊楯都尉都是光杆司令？
你先解释清楚你的4千怎么来的，支持你4千的观点是什么，依据是什么吧。
家园 皮厚就是没办法 那几千是几千？ [ 泉畔人家 ] 于:2010-02-22 01:03:31 复:2736241您老不是一直咬定1500来吗？感谢您至少帮我找出了几千。几千，那7千算不算几千啊。这不就有了吗。
现在我扒拉出来“后常数千骑往来守车师”了----三个月一过，现在就变成你扒拉出来“数千”，我改口了?你就继续胡搅蛮缠吧 [ 苍野 ] 于:2010-02-22 01:39:23 复:2736279郑吉以1500屯田士 + 属国兵出击，是地节年间攻破车师的事情；
神爵年间发五万兵迎日逐王，史书上没有明确说出动屯田兵时多少，我也不敢自作聪明安个具体数字上去；但从之前益车师屯田兵为朝廷所拒的情况来看，不会超过三四千；郑吉有限的屯田士部队要镇抚整个西域，汉宣帝脑袋烧了才会派他们去安息；
《汉书·乌孙传》说得很清楚：
(B.C.53出发屯田)之后，破羌将军不出塞还。后乌就屠不尽归诸翕侯民众，汉复遣长罗侯惠将三校(含辛庆忌)屯赤谷。乌孙分国之后，常惠带着辛庆忌等去屯田，小辛和乌孙贵族开练最早也是B.C.52的事情，这时卡莱的黄花菜都凉了；现在你把这个武装冲突时空穿越到卡莱之前，还放大汉军兵力十几几十倍；这个错误我早就指出了，你这边还继续重复，切。
- 复 皮厚就是没办法
家园 拜托你发文前看一下别人的东西不行？ 后常数千骑往来守车师，吉上书言：“车师去渠犁千余里，间以河山，北近匈奴，汉兵在渠犁者势不能相救，愿益田卒。”公卿议以为道远烦费，可且罢车师田者。诏遣长罗侯将张掖、酒泉骑出车师北千余里，扬威武车师旁。胡骑引去，吉乃得出，归渠犁，凡三校尉屯田。
车师王之走乌孙也，乌孙留不遣，遣使上书，愿留车师王，备国有急，可从西道以击匈奴。汉许之。于是汉召故车师太子军宿在焉耆者，立以为王，尽徙车师国民令居渠犁，遂以车师故地与匈奴。车师王得近汉田官，与匈奴绝，亦安乐亲汉。后汉使侍郎殷广德责乌孙，求车师王乌贵，将诣阙，赐第与其妻子居。是岁，元康四年也。其后置戍己校尉屯田，居车师故地。
看里边的红字部分
诏遣长罗侯将张掖、酒泉骑出车师北千余里，扬威武车师旁。胡骑引去，吉乃得出，归渠犁，凡三校尉屯田。
这个时候是救援郑吉出交河城，你觉得是前60以后？可能吗？
是岁，元康四年也。其后置戍己校尉屯田，居车师故地。
这句时间更明确，前62年。 戍己校尉屯田是在前62之后，从原文看，应该是乌贵回来之后不久的事。
我说了，汉书里常惠3校尉出现过2次。你贴的里边也有个“复遣”。渠犁，凡三校尉屯田肯定是在前60之前，但这3校尉屯田以后有没有撤回酒泉张掖，就没有交代了。然后前60之后，“于是徙屯田，田于北胥鞬，披莎车之地，屯田校尉始属都护”。 这里屯田校尉也设置了。如果常惠3校尉没撤回，戍己校尉，屯田校尉在几年内没废弃，那么前53之前，汉军西域有5个校尉有什么疑问吗？加上米兰遗址耕种45000亩地（就算1人30亩地，也要1500人，根据史料，汉亩比今天亩小不少，耕种这么大的土地，需要劳动力2000-4000人）的伊楯都尉，5校尉至少1都尉，有什么问题吗？
家园 辛庆忌去赤谷是卡莱后，你把他提到卡莱前 然后还虚构一个汉书根本不载的两三万汉军在乌孙
懒得和你多啰嗦。
家园 反驳别人可以，但不能篡改历史 5校尉1都尉未必准，但都是根据汉书一个字一个字扣出来的。这个可能性是否存在？我只是分析这些军队当时是否部署在新疆，我还是好奇，你的四千人数字是怎么得出的？依据是什么？
辛庆忌去赤谷的时间汉书原文没交代。前52年乌孙应该是又打了仗的，我原文里本来就是推理的2次大规模战斗。前56-54，第一波冲突，然后谈判，分国。分国完成后在户口土地划分过程中出现突发事件，第二波冲突爆发，这个从悬泉汉简里记载的冯夫人，辛武贤，和穿渠校尉在前52年4月马不停蹄的换马西去可以看出点端倪来。
汉书也根本没记录西汉在乌孙打过仗，但辛庆疾传里确明确写了有战斗。 这个战斗的发生时间是那年，规模有多大，汉书里可是只字未提。
这里再给你个细节，常惠如果前52年还在乌孙带兵，那么汉书就有地方错了。
汉书 六十九 赵充国辛庆忌传
充国乞骸骨，赐安车驷马、黄金六十斤，罢就第。朝庭每有四夷大议，常与参兵谋，问筹策焉。年八十六，甘露二年薨，谥曰壮侯。
卷七十 傅常郑甘陈段传
后代苏武为典属国，明习外国事，勤劳数有功。甘露中，后将军赵充国薨，天子遂以惠为右将军，典属国如故。
看到没，赵充国死于前52（甘露二年），常惠接任右将军，同时继续典属国担任。 当然，你要说常惠能一边在乌孙打仗，一边当右将军和典属国，也勉强能说通。
所以辛庆忌跟着常惠立功的时间就有问题了，从常惠传里看，前52不大可能。但看西域传，常惠确实是分国时期坐镇乌孙的。那么合理解释是不是辛庆忌的战斗在前53，分国之前那？
家园 看看这个吧：从悬泉汉简谈西汉与乌孙关系 这个连接在我的帖子里也有只是可能你没注意：
http://www.docin.com/p-43497807.html
家园 老大，这个我早就看过了 实际上何海龙的分析，我基本可以肯定是错的。汉简的记录是没问题的，但何海龙分析的是错误的。这个我后边会单独写个帖子详细说下。实际上仔细看一下3，4就知道了，冯夫人2月是正常状态的回长安。而4月则是不停换马十万火急的往乌孙赶。同行的是辛武贤和穿渠校尉，汉书里写冯夫人前53年册封大小昆弥是和甘延寿一起去的，这是一。
二，辛武贤和穿渠校尉这种不停换马赶往新疆的走法，能是他率领1.5万人出征的状态吗？悬泉只是驿站，不可能供应1.5万人的大军。1.5万人更不可能都这么个不要命的换马走法（路上换下来的马就丢弃，悬泉简就是说要找到这些马）。所以说何海龙说辛武贤是这时候出征100%是错的。没有主帅不带1.5万人马，自己不停换马就上前线的，辛武贤出征必然是和他的大军一起走。那么前52年的时候，他必然是重返他大军所在的屯田区，只有这样才能这么个不要命的走法。当时冯夫人应该是回去汇报分国后的情况，辛武贤和穿渠校尉是去长安汇报若羌地区屯田的情况，结果前52年3月份左右，乌孙出大事了，形势有变。所以他们3人一起不停换马，不要命往回改。冯夫人是回乌孙，辛武贤是回他的部队那去。
从悬泉简来看，前52年3月（阴历）左右，乌孙分国完成1年左右的时候，乌孙爆发突然事变。冯夫人和辛武贤紧急返回，这个时候常惠应该已经回长安了（不然他前52年怎么接赵充国的位子），估计当时坐镇赤谷的，是完成干涉刚回来的郑吉。
详细的我会单独开个帖子写，老大还是继续写吧，别受我的干扰。我的假设是我个人的观点，我想证明是很难的，但现在出现的各种资料看，苍野，老芒那样的大牛想证伪也不容易。悬泉简是很有价值的东东，我现在特别想看长罗侯账薄那部分，里边肯定有料。