西西河

主题:西汉前60年左右西域军事部署和干涉卡莱可能性分析 -- 泉畔人家

共:💬92 🌺69 🌵2
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 7
下页 末页
    • 家园 花之

      看完了正反两方提供的证据,决定花楼主一把。

      反方提供证据不足以驳倒楼主的“可能性”推断。确实,从理论上讲,当时汉朝西域部队既有时间,又有军力来支援安息的。

      不过这样一个重大胜利,为什么在中国不记载呢?

      此外,有没有提供当时盔甲和弓箭之类的武器数据……觉得这个才是关键。

      • 花之
        家园 扯淡的从理论上讲

        在乌孙的几万汉军,完全是楼主用时光机、任意门、克隆机三样机器猫和星战的工具做出来的,和历史木有关系~

        • 家园 大牛开始用扯淡的态度来对待论战了吗?

          楼主在学识上可能跟你有很大差距,可楼主的讨论态度你可能望尘莫及。

        • 家园 坚决不同意这个观点。LZ就是史书中的上帝,根本不需要

          你说的那三样东西就能无中生有,乾坤挪移,点石成金,撒豆成兵。

      • 花之
        家园 个人观点,可能和中国人的历史观有关系

        近代以前,中原一直被认为是世界中心,所以中原的事,有点影响的都记录下来;而四夷则是无关紧要的地方,史书上连周边不同民族的差异都不清楚。比如曾经对中原威胁很大的犬戎,来龙去脉都没有记载。

        汉通西域,主要还是遏制匈奴,与此相关的都会记载;假如存在卡莱一事的话,发生在乌孙以西,对遏制匈奴没直接影响,只怕当时的朝廷也不见得把这当做什么大事。

        现代很多中国人往往对美国事了解的比美国人对美国的事还清楚,可以作为一个反证。

        • 家园 同意,而且汉宣帝不喜欢听儒生说教

          打不打车师,汉宣帝只是在中朝上内部小范围讨论做决议。儒生丞相最后要靠听说才知道要出兵的消息。然后就是套话连篇,废话一堆。宣帝名义上也纳谏了,但实际上军事行动该怎么办还是怎么办。

          对汉武帝来说,有人不停反对,那武帝的反应是杀人或者把这种腐儒放到前线让匈奴人杀掉。宣帝身段放的低,但决心手段可不低,儒生苍野们很烦,于是就不让他们知道了。

          而且,如果我们以现代眼光看,秘密干涉也是最优选择。比较汉朝无力控制安息,也没必要和罗马撕破脸,这样对贸易更不利。秘密干涉,胜败都能处理。从后边的历史看,波斯王子卑路斯在阿拉伯吃掉波斯前求救大唐,唐朝未反应,结果有751年但若斯之战。曲突徙薪,把危险消除在萌芽状态,毫无疑问是事半功倍。

    • 家园 嘿嘿

      这个推理还是有点意思。

    • 家园 还真没完没了:郑吉四千不到的屯田士被放大到六万

      又两个笑话:轮台可供数万人军需,乌孙附解忧者五万骑

      你就继续胡搅蛮缠吧

      反正时间、地点、人员,楼主想怎么编就怎么编,随便吧。

      P.S.应该发演义书场的东东又冒到春秋史话里,也算霉气~

      车轱辘话我是不想说了,之前拍楼主的砖:

      砖堆1

      砖堆2

      砖堆3

      • 家园 大牛,你不能拿出点新东西来啊?

        这里5校尉1都尉都是依据汉书来的。校尉,都尉可能有多少兵可以讨论,但陈汤前36年4万大军分6校尉可是史实。我的推理如果一校尉军队人数再6-7千人只要成立,那么新疆汉军兵力当时3万+就没什么问题。

        这个4千你是怎么得出的?依据是什么,史料是什么?你们一直说新疆汉军就很少人,以前咬死1500,现在我扒拉出来“后常数千骑往来守车师”了,就成4千了。如果郑吉这数千是4千,那常惠的3校尉,戍己校尉,屯田校尉,伊楯都尉都是光杆司令?

        你先解释清楚你的4千怎么来的,支持你4千的观点是什么,依据是什么吧。

        • 家园 皮厚就是没办法

          那几千是几千? [ 泉畔人家 ] 于:2010-02-22 01:03:31 复:2736241

          您老不是一直咬定1500来吗?感谢您至少帮我找出了几千。几千,那7千算不算几千啊。这不就有了吗。

          现在我扒拉出来“后常数千骑往来守车师”了
          ----三个月一过,现在就变成你扒拉出来“数千”,我改口了?

          你就继续胡搅蛮缠吧 [ 苍野 ] 于:2010-02-22 01:39:23 复:2736279

          郑吉以1500屯田士 + 属国兵出击,是地节年间攻破车师的事情;

          神爵年间发五万兵迎日逐王,史书上没有明确说出动屯田兵时多少,我也不敢自作聪明安个具体数字上去;但从之前益车师屯田兵为朝廷所拒的情况来看,不会超过三四千;郑吉有限的屯田士部队要镇抚整个西域,汉宣帝脑袋烧了才会派他们去安息;

          《汉书·乌孙传》说得很清楚:

          (B.C.53出发屯田)之后,破羌将军不出塞还。后乌就屠不尽归诸翕侯民众,汉复遣长罗侯惠将三校(含辛庆忌)屯赤谷。

          乌孙分国之后,常惠带着辛庆忌等去屯田,小辛和乌孙贵族开练最早也是B.C.52的事情,这时卡莱的黄花菜都凉了;现在你把这个武装冲突时空穿越到卡莱之前,还放大汉军兵力十几几十倍;这个错误我早就指出了,你这边还继续重复,切。

          • 家园 拜托你发文前看一下别人的东西不行?

            后常数千骑往来守车师,吉上书言:“车师去渠犁千余里,间以河山,北近匈奴,汉兵在渠犁者势不能相救,愿益田卒。”公卿议以为道远烦费,可且罢车师田者。诏遣长罗侯将张掖、酒泉骑出车师北千余里,扬威武车师旁。胡骑引去,吉乃得出,归渠犁,凡三校尉屯田。

            车师王之走乌孙也,乌孙留不遣,遣使上书,愿留车师王,备国有急,可从西道以击匈奴。汉许之。于是汉召故车师太子军宿在焉耆者,立以为王,尽徙车师国民令居渠犁,遂以车师故地与匈奴。车师王得近汉田官,与匈奴绝,亦安乐亲汉。后汉使侍郎殷广德责乌孙,求车师王乌贵,将诣阙,赐第与其妻子居。是岁,元康四年也。其后置戍己校尉屯田,居车师故地。

            看里边的红字部分

            诏遣长罗侯将张掖、酒泉骑出车师北千余里,扬威武车师旁。胡骑引去,吉乃得出,归渠犁,凡三校尉屯田

            这个时候是救援郑吉出交河城,你觉得是前60以后?可能吗?

            是岁,元康四年也。其后置戍己校尉屯田,居车师故地。

            这句时间更明确,前62年。 戍己校尉屯田是在前62之后,从原文看,应该是乌贵回来之后不久的事。

            我说了,汉书里常惠3校尉出现过2次。你贴的里边也有个“复遣”。渠犁,凡三校尉屯田肯定是在前60之前,但这3校尉屯田以后有没有撤回酒泉张掖,就没有交代了。然后前60之后,“于是徙屯田,田于北胥鞬,披莎车之地,屯田校尉始属都护”。 这里屯田校尉也设置了。如果常惠3校尉没撤回,戍己校尉,屯田校尉在几年内没废弃,那么前53之前,汉军西域有5个校尉有什么疑问吗?加上米兰遗址耕种45000亩地(就算1人30亩地,也要1500人,根据史料,汉亩比今天亩小不少,耕种这么大的土地,需要劳动力2000-4000人)的伊楯都尉,5校尉至少1都尉,有什么问题吗?

            • 家园 辛庆忌去赤谷是卡莱后,你把他提到卡莱前

              然后还虚构一个汉书根本不载的两三万汉军在乌孙

              懒得和你多啰嗦。

              • 家园 反驳别人可以,但不能篡改历史

                5校尉1都尉未必准,但都是根据汉书一个字一个字扣出来的。这个可能性是否存在?我只是分析这些军队当时是否部署在新疆,我还是好奇,你的四千人数字是怎么得出的?依据是什么?

                辛庆忌去赤谷的时间汉书原文没交代。前52年乌孙应该是又打了仗的,我原文里本来就是推理的2次大规模战斗。前56-54,第一波冲突,然后谈判,分国。分国完成后在户口土地划分过程中出现突发事件,第二波冲突爆发,这个从悬泉汉简里记载的冯夫人,辛武贤,和穿渠校尉在前52年4月马不停蹄的换马西去可以看出点端倪来。

                汉书也根本没记录西汉在乌孙打过仗,但辛庆疾传里确明确写了有战斗。 这个战斗的发生时间是那年,规模有多大,汉书里可是只字未提。

                这里再给你个细节,常惠如果前52年还在乌孙带兵,那么汉书就有地方错了。

                汉书 六十九 赵充国辛庆忌传

                充国乞骸骨,赐安车驷马、黄金六十斤,罢就第。朝庭每有四夷大议,常与参兵谋,问筹策焉。年八十六,甘露二年薨,谥曰壮侯

                卷七十 傅常郑甘陈段传

                后代苏武为典属国,明习外国事,勤劳数有功。甘露中,后将军赵充国薨,天子遂以惠为右将军,典属国如故

                看到没,赵充国死于前52(甘露二年),常惠接任右将军,同时继续典属国担任。 当然,你要说常惠能一边在乌孙打仗,一边当右将军和典属国,也勉强能说通。

                所以辛庆忌跟着常惠立功的时间就有问题了,从常惠传里看,前52不大可能。但看西域传,常惠确实是分国时期坐镇乌孙的。那么合理解释是不是辛庆忌的战斗在前53,分国之前那?

                • 家园 看看这个吧:从悬泉汉简谈西汉与乌孙关系

                  这个连接在我的帖子里也有只是可能你没注意:

                  http://www.docin.com/p-43497807.html

                  外链出处

                  链接出处

                  • 家园 老大,这个我早就看过了

                    实际上何海龙的分析,我基本可以肯定是错的。汉简的记录是没问题的,但何海龙分析的是错误的。这个我后边会单独写个帖子详细说下。实际上仔细看一下3,4就知道了,冯夫人2月是正常状态的回长安。而4月则是不停换马十万火急的往乌孙赶。同行的是辛武贤和穿渠校尉,汉书里写冯夫人前53年册封大小昆弥是和甘延寿一起去的,这是一。

                    二,辛武贤和穿渠校尉这种不停换马赶往新疆的走法,能是他率领1.5万人出征的状态吗?悬泉只是驿站,不可能供应1.5万人的大军。1.5万人更不可能都这么个不要命的换马走法(路上换下来的马就丢弃,悬泉简就是说要找到这些马)。所以说何海龙说辛武贤是这时候出征100%是错的。没有主帅不带1.5万人马,自己不停换马就上前线的,辛武贤出征必然是和他的大军一起走。那么前52年的时候,他必然是重返他大军所在的屯田区,只有这样才能这么个不要命的走法。当时冯夫人应该是回去汇报分国后的情况,辛武贤和穿渠校尉是去长安汇报若羌地区屯田的情况,结果前52年3月份左右,乌孙出大事了,形势有变。所以他们3人一起不停换马,不要命往回改。冯夫人是回乌孙,辛武贤是回他的部队那去。

                    从悬泉简来看,前52年3月(阴历)左右,乌孙分国完成1年左右的时候,乌孙爆发突然事变。冯夫人和辛武贤紧急返回,这个时候常惠应该已经回长安了(不然他前52年怎么接赵充国的位子),估计当时坐镇赤谷的,是完成干涉刚回来的郑吉。

                    详细的我会单独开个帖子写,老大还是继续写吧,别受我的干扰。我的假设是我个人的观点,我想证明是很难的,但现在出现的各种资料看,苍野,老芒那样的大牛想证伪也不容易。悬泉简是很有价值的东东,我现在特别想看长罗侯账薄那部分,里边肯定有料。

分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 7
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河