主题：西汉前60年左右西域军事部署和干涉卡莱可能性分析 -- 泉畔人家
家园 西汉前60年左右西域军事部署和干涉卡莱可能性分析 先上图，再扣汉书。
外链图片需谨慎，可能会被源头改图片里边黄色路线是常惠率领至少3校尉的酒泉张掖兵解车师之围的路线。
蓝色路线是西域都护到乌孙赤谷的路线，也就是如果汉军武力干涉乌孙时候的开进路线。图中5个校尉,1都尉部署对应时间是前60年左右.这条路现在中国国境以内难走点，海拔最高（3800），出境后很快就是2500以下的草原了。感兴趣河友可以参考 链接出处
汉书 券96
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辛庆忌字子真，少以父任为右校丞，随长罗侯常惠屯田乌孙赤谷城，与歙侯战，陷陈却敌。惠奏其功，拜为侍郎，迁校尉，将吏士屯焉耆国。还为谒者，尚未知名。
这段说明汉军在乌孙打过仗是毫无疑问的。就是战争时间和规模的问题。常惠的3校尉在西域传里出现过2次
后常数千骑往来守车师，吉上书言：“车师去渠犁千余里，间以河山，北近匈奴，汉兵在渠犁者势不能相救，愿益田卒。”公卿议以为道远烦费，可且罢车师田者。诏遣长罗侯将张掖、酒泉骑出车师北千余里，扬威武车师旁。胡骑引去，吉乃得出，[COLOR=red]归渠犁，凡三校尉屯田[/COLOR]。
车师王之走乌孙也，乌孙留不遣，遣使上书，愿留车师王，备国有急，可从西道以击匈奴。汉许之。于是汉召故车师太子军宿在焉耆者，立以为王，尽徙车师国民令居渠犁，遂以车师故地与匈奴。车师王得近汉田官，与匈奴绝，亦安乐亲汉。后汉使侍郎殷广德责乌孙，求车师王乌贵，将诣阙，赐第与其妻子居。是岁，元康四年也。其后置戍己校尉屯田，居车师故地。
这一段很有价值，常数千骑往来守车师，兵力规模有了。
归渠犁，凡三校尉屯田。常惠率领酒泉张掖的大军“出车师北千余里，扬威武车师旁”。然后3校尉军队屯田渠犁。
"汉使侍郎殷广德责乌孙，求车师王乌贵，将诣阙，赐第与其妻子居。是岁，元康四年也。其后置戍己校尉屯田，居车师故地。"
这里这个时间点非常重要，元康四年是前62年。如果是汉军大举屯田渠犁，然后再派"殷广德责乌孙，求车师王乌贵"是比较合理的。乌孙交出乌贵的时间就是前62年。戍己校尉屯田车师故地的时间也应该就在这1,2年。后边前60年，匈奴日逐王投降
其后日逐王畔单于，将众来降，护鄯善以西使者郑吉迎之。既至汉，封日逐王为归德侯，吉为安远侯。是岁，神爵二年也。乃因使吉并护北道，故号曰都护。都护之起，自吉置矣。僮仆都尉由此罢，匈奴益弱，不得近西域。于是徙屯田，田于北胥鞬，披莎车之地，屯田校尉始属都护。都护督察乌孙、康居诸外国，动静有变以闻。可安辑，安辑之；可击，击之。都护治乌垒城，去阳关二千七百三十八里，与渠犁田官相近，土地肥饶，于西域为中，故都护治焉。
这段和前边的引用合起来以后很能说明问题。神爵二年是前60年。如果这时候常惠的3校尉军队并没有撤离渠犁，那么加上车师（吐鲁番盆地）戍己校尉，莎车（喀什）屯田校尉，米兰遗址（伊楯都尉）。 西汉在前60年这个时间点上，新疆地区的兵力部署就是5个校尉加至少一个都尉。这个兵力规模已经相当可观了，很有可能驻军规模超过了3万人以上。
考虑到郑吉在忙于安置日逐王，那么汉朝到前59年以后，开始策划进行解忧刺杀行动是比较合理的。我感觉解忧刺杀的时间点应该是前59-55 之间。 刺杀失败后，郑吉，常惠都到了赤谷，汉朝西域三巨头（加解忧公主）凑齐了。
元康二年（前64年），乌孙昆弥因惠上书：“愿以汉外孙元贵靡为嗣，得令复尚汉公主，结婚重亲，畔绝匈奴，原聘马、骡各千匹。”
使长罗侯光禄大夫惠为副，凡持节者四人，送少主至郭煌。未出塞，闻乌孙昆弥翁归靡死，乌孙贵人共从本约，立岑陬子泥靡代为昆靡，号狂王。惠上书：“愿留少主郭煌，惠驰至乌孙责让不立元贵靡为昆靡，还迎少主。”事下公卿，望之复以为：“乌
孙持两端，难约结。前公主在乌孙四十余年，恩爱不亲密，边竟未得安，此已事已验也。令少主以元贵靡不立而还，信无负于夷狄，中国之福也。少主不止，徭役将兴，其原起此。”天子从之，征还少主。
这里一是乌孙求婚是前64， 而萧望之这个四十余年。这句太有用了。解忧出嫁是前100年，四十余就是前50多年。“少主不止，徭役将兴“ 这句话里战争的味道已经很浓了。当然，儒生们是最讨厌打仗的，后边肯定是一堆大道理。这里还说明一个问题，狂王登位的时间应该是前60以后。
后边就是解忧刺杀了。刺杀之后汉朝先是送医送药的安抚，又是"坐知狂王当诛，见便不发，下蚕室".那么合理解释就是解忧刺杀在匈奴大内战爆发前，当时汉朝有所顾忌，所以采取了安抚为主的政策。匈奴大内战后（前57年），那么汉朝内部处理季都等人的同时，汉军的军事行动很可能是前57-55年之间展开的。
从汉朝前边的作战规律看，郑吉在解忧刺杀失败后赶到先解围，然后屯田积谷。后边的夏天常惠的3校尉军队，屯田校尉，戍己校尉，伊楯都尉等地方的西汉屯田军主力可能会陆续通过吐尔尕特口岸开赴今天比什凯克附近地区（吐尔尕特口岸官方主页上都有历史上是汉朝重要口岸的介绍）。辛武贤的1.5万人是预备队，可能是因为汉军西域军主力长时间逗留中亚，朝廷担心新疆东部空虚所做的军事调动。复为破羌将军也能说明问题，汉军的将军名字普遍以作战目的地命名（比如贰师将军，浦类将军，度辽将军等），如果辛武贤是攻打乌孙的，赤谷将军一类的更合理些。
那么时间顺序也就理顺一下。解忧刺杀 前59-58年发生。 狂王泥靡刚被亲匈奴势力推到王位上，屁股还没做热。汉使卫司马魏和意、副侯任昌送侍子是假，按照宣帝密旨，刺杀泥靡是真，本来打算趁泥靡立足未稳，刺死他然后让元贵靡继位。结果行动给搞砸了。
前59-58年， 郑吉率领军队解围赤谷。这期间汉朝采取安抚策略，刺杀被说成是解忧公主的个人行为。揪住解忧公主的头发做样子给乌孙人看也是宣帝的意思。当时匈奴威胁还在，汉朝还不想大动干戈。但有2手准备，屯田和增兵已经开始。
前58-57年，赤谷屯田，后勤准备。
前57-56年，匈奴大内战开始后。汉宣帝决心彻底解决乌孙问题，政策转向。奉旨慰问安抚狂王的使臣基本都杀了。常惠率领汉军西域军主力经过今天的吐尔尕特老口岸（东经75°23′，北纬40°30′，海拔3800米，是汉代丝绸之路上的一个重要驿站 外链出处）开赴楚河平原地区，汉军兵力规模可能4-7个校尉左右（2.5-4.5万人）。加上亲汉的和效忠解忧公主的当地乌孙兵力，军事优势就有了。战斗打响，辛庆疾立功了。
前55-54，大规模战斗基本结束。乌孙亲匈奴势力撤退到山区打游击。汉军兵力不足，难以彻底剿灭。这时候分国方案就出笼了，双方肯定要讨价还价一下，上甘岭一类的小战估计也难免。辛武贤1.5万人在前54年作为预备队被部署到敦煌，也是用来威吓乌孙抵抗力量的。
前54年夏秋，双方谈判完成，乌孙亲匈奴势力接受战败现实，自请小昆弥。冯瞭亲自回长安朝见汉宣帝，盖章，办手续。这个时候，安息的求救使节也来了。也许安息求救使节就被冯瞭带回了长安。
前54年秋，克拉苏11个罗马军团大军越过幼发拉底河，罗马东征安息战斗打响。罗马顺利占领大片安息土地，安息军队没有像样的抵抗。
前54年冬，宣帝秘密下诏书给赤谷汉军远征军，救援安息。乌孙分国正式方案暂缓公布（担心方案公布引发反弹）。
前53年冬春，赤谷汉军2-3个校尉部队秘密西行（应该还有2-4个校尉的军队留守赤谷），前53年1-2月，汉军开始6-7千里的行军。行军路线先经过西域属国大宛，接着进入安息境内。在木鹿（Mary)被安息东部诸侯苏莱娜家族的人接应，进行几天休整，更换服装等做些掩饰工作（所以木鹿有木鹿造武器击败克拉苏的说法）。学习欺骗罗马人的少量安息西部语言（卡莱战斗中的顶不住了，快跑一类的），其后在苏莱娜引导下在3-4个月时间里抵达卡莱。6月9日，罗马11个军团在一个下午的正面战斗中被1万所谓苏莱娜私兵彻底击败，克拉苏战死。
前53年夏秋，宣帝得到战报后公开乌孙分国方案，让冯夫人回赤谷宣布。解忧之子掌控6万户，控制赤谷。原亲匈奴势力4万户。
前53年秋冬-前52年，乌孙亲匈奴势力对分国方案不满（有所反复。汉军远征军返回后又进行了一下弹压行动。（悬泉汉简里有冯夫人不停换马往来的记录，应该是形势有变，再回长安汇报）。
前52-51年
后乌就屠不尽归诸翕侯民众，汉复遣长罗侯惠将三校屯赤谷，
因为分[COLOR=red]别其人民地界，大昆弥户六万余，小昆弥户四万余，然众心皆附小昆弥。[/COLOR] 元贵靡、鸱靡皆病死，公主上书言年老土思，愿得归骸骨，葬汉地。天子闵而迎之，公主与乌孙男女三人俱来至京师。是岁，甘露三年也。
汉朝彻底处理了乌孙问题（可能又发生了比较大规模的军事冲突，亲匈奴势力的主力被彻底歼灭，亲汉势力也遭遇了重大损失，所以后来致支单于崛起的时候，乌孙就没任何抵抗力）。解忧公主的使命完成，请求返回。
前49年，公主回到长安。汉军远征军主力，应该也撤回了。
通宝推：风中乱发,家园 卡莱之战中帕提亚一方兵力来源的一个假说 帕方的突出特点是：
1 弓箭威力巨大，
2 只出现在私人军队，且只出现一次，
3 在各国的历史中没有记载。
你的解释是：
1 汉军装备，
2 雇佣兵，
3 秘密战争。
其他人的质疑是：
1 装备太贵重，不可能出借；装备属于步兵，帕方为骑兵，装备与兵种不符，
2 汉朝没有足够的兵力用于外派；路程太远，走不到，
3 汉朝没有纪录相关的非保密信息，如地理环境。
这里我可以提出一个假说：
帕方的雇佣军装备出自李广利投降匈奴时的汉军。详细说明如下：
1 李广利投降在BC 90年（有确切时间的请补充），距卡莱之战（BC 55）大约35年，按一代人25年，相当于一代、二代之间。当时汉军7万，投降后可能集中安置，允许其中一部分人保有兵器，假定其为5000人（以李陵为模板），箭矢50万只。
2 该支军队在李广利死后解散，装备属匈奴人所有。BC 58年后，匈奴单于（搞不清这些人相互关系，有明白的请补充）多次向汉朝投降，此前一部分匈奴人携装备西迁。
3 该部分匈奴人在BC 55年稍前时期，与帕方接触，并受帕方雇佣。
4 由于匈奴人无历史记载，此一部分人在卡莱之战前后的下落不明。
这个假说补充并修正了楼主的假说，并且可以回答反对者的问题：
1 装备，出自汉军。
2 西迁的匈奴人，无辎重问题，无行军困难问题；匈奴人骑射技术可以与汉军弓箭装备结合。
3 匈奴人不依赖于历史记录而存在。
该假说也有若干问题，最重要的是：
1 汉军装备能否保存35年，质量折旧与数量损失如何？匈奴人35年都没有用光箭矢吗？一个解释是这部分装备作为储备保存（匈奴人储存弓箭吗？有了解的请补充。），另一个解释是匈奴人与汉军作战时获得战利品，考虑当时匈奴对汉军的劣势，这种可能性不大。
2 匈人进入欧洲在AD 350年后，距卡莱之战400年，时间相差太远。一个解释是接触帕方的是职业军队（蒙古西征发生在一代人之间）。
3 该军队在AD 55年后去哪了？由于匈奴人一贯忽视历史，而且不存在一个匈奴本族的历史学家，我们不深究这一问题。
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以下给楼主的：
记得加关键词，找你的文章太难了，害我翻遍了主题帖。
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以下是个人问题：
“发短信”这个按钮怎么用？按下去没反应。有人能给个说明不？
关键词(Tags): #卡莱 卡莱之战 汉朝 汉军 帕提亚 罗马，家园 克拉苏离开罗马的时候是BC55年，而不是BC54年？ 如果这是真的，也就是说，克拉苏有1年半的时间准备东征，而不是只有半年多！
据说，克拉苏离开罗马的详细时间的BC55年11月14日，http://en.wikipedia.org/wiki/Gaius_Ateius_Capito_(tribune)
另外，俄国人科瓦列夫的《古代罗马史》也明确的说明，克拉苏到达叙利亚的时间是BC55年底。
虽然按《希腊罗马名人传之克拉苏传》的注释（注意，只是注释！）里，克拉苏离开意大利的时候是BC54年.
但还是BC55年比较符合实际。
以下时间表。
公元前56年4月，在北意大利的卢卡敲定了一项新协议，三头同盟依然是私下协定，不过事实上，有100个左右的元老议员在场目睹。这一回，他们的目的是要明白展示三个人在实力上的平衡，削弱反对力量。这3个人在开完卢卡会议后都掌握军权。恺撒在高卢的军权(依照公元前55年的庞培亚-李锡尼亚法)重新开始，延长5年。很有可能公元前55年的选举要比以往更富暴力，贿赂的情况更为严重；这些选举本来应该在公元前56年的夏天举行，一直拖到公元前55年1月才举行。
家园 按wikipedia年表，克拉苏去叙利亚的时间是BC55 # 56 BC - Conference at Luca
# 55 BC - Second consulship of Crassus and Pompey. In November, Crassus leaves for Syria
# 54 BC - Campaign against the Parthians
# 53 BC - Crassus dies in the Battle of Carrhae
而且之前，在几百号元老贵族旁观的BC56年的Luca会议后，全罗马都知道克拉苏要攻打安息，所以之后才会发生诅咒事件。
家园 注意！帕提亚战争在bc56年的时候就开始了，而非54年 前57年，帕提亚老王被杀，新王米特拉达梯斯三世继位。
前56年，帕提亚新王米特拉达梯斯三世同亚美尼亚、罗马开战。罗马叙利亚总督渡过幼发拉底河，攻入帕提亚。
前56年，帕提亚内战，米特拉达梯斯三世之弟奥罗德斯夺位。
前56年4月．前三雄举行“卢卡会谈”，除了安排庞培和克拉苏的职位，准备提出两个法案，一个是庞培和克拉苏在执政官任期结束后，分赴西班牙和叙利亚行省出任总督，任期5年。
前55年，在一片混乱中，庞培和克拉苏当选执政官，整个罗马都知道对安息的大战即将开始。
前54年，克拉苏至叙利亚，继续前任总督对帕提亚的战争。
家园 请问这个时间序列的出处？ 楼主立论的时间序列是
前54年夏秋，双方谈判完成，乌孙亲匈奴势力接受战败现实，自请小昆弥。冯瞭亲自回长安朝见汉宣帝，盖章，办手续。这个时候，安息的求救使节也来了。也许安息求救使节就被冯瞭带回了长安。前56年，帕提亚新王米特拉达梯斯三世同亚美尼亚、罗马开战。罗马叙利亚总督渡过幼发拉底河，攻入帕提亚。前55年，在一片混乱中，庞培和克拉苏当选执政官，整个罗马都知道对安息的大战即将开始。
对于帕提亚使节求援和汉军行军的时间长度这个关键的时间变量，这里面就已经有1-2年的出入了。如果您的时间序列更接近真实，那么楼主在缠斗的很多具体问题，都已无关紧要。所以，在此希望您给出该时间序列的原始出处。
按今天有了解罗马安息史的河友说，罗马安息战争实际前57年就开始，那么这个时间，就不需要卡这么严。安息有2-3年向西汉求援，谈条件的时间。
http://www.ccthere.com/article/2912392
家园 这个事情我觉得到此为止比较好 您提出来的都是可能，手里没有什么铁证。
没有证据，那就只有推论没有结论的。
越是惊人的理论就越需要牢不可破的的证据，既然现在没有，不妨把它当成一个穿越剧本好了。
家园 这里本来就是主要讨论西域的 这个帖子是关于西汉在前60-52之间的军事部署的。常惠3校尉到赤谷汉书记录了，赤谷有战斗在辛庆忌传里也反映了。我这里主要探讨的就是这个事情，主要是汉朝在乌孙的军事存在规模，时间，战斗程度等。
河里历史大牛这么多，不在史话版讨论在那讨论？卡莱干涉说我从来都是说是个假设，但汉朝对乌孙的行动不是假设，这个是可以通过现有史料和各种出土木简进行分析的。
解忧刺杀，郑吉救援，狂王身死，常惠屯田，乌孙分国，解忧返乡。这些是前60-51之间，波澜壮阔的西域历史大片，加上同时期，前57-54轰轰烈烈的匈奴大内战。到最后呼韩截入朝拜见汉宣帝，中国历史上对北方，对西域经营最成功的时刻，就在这10年中到来。
这10年里，西域，匈奴究竟发生了些什么，是什么力量推动了这种局面的产生，汉朝朝廷在这10年里，进行了那些动作，难道，我们挖掘一下不好吗？ 我在讨论这10年西域的情况时，虽然加了不少推理和猜测，但我否定过汉书一个字没有？
家园 会审美疲劳的老兄，我也建议倒此为止。 您的最终目的仍是卡莱，从您的题目就可以知道了。卡莱话题已经提了很长时间了该歇歇了。实际上我还是同意卡莱有汉的影响，这影响可能是雇佣兵、可能是接触过汉文明的西域人或匈奴人。但是汉军直接参战我是不信的，除非有新发现的汉竹简证明。我相信大多数人都是和我一个看法，所以您就算写上几百万字的证明，仍然是假说，那么费那么大劲干什么，有这工夫您的历史知识足以完成更多有意义的历史文章不好吗。
解忧刺杀，郑吉救援，狂王身死，常惠屯田，乌孙分国，解忧返乡。这些是前60-51之间，波澜壮阔的西域历史大片，加上同时期，前57-54轰轰烈烈的匈奴大内战。到最后呼韩截入朝拜见汉宣帝，中国历史上对北方，对西域经营最成功的时刻，就在这10年中到来。就像您说的，等待看您的大作。
家园 重复del
家园 波斯与罗马还曾打过胜仗，还俘虏了罗马皇帝 该怎么解释呢。
家园 谁，什么时期俘虏了罗马皇帝？ 请详细一说。帕蒂亚和罗马2百年战争史中，除了卡莱大胜以外，基本都是惨败或者战略小胜。还真不知道有这么一出。请指教。
家园 A.D.260,瓦勒良被萨珊波斯国王沙普尔一世俘虏。 吉本，《罗马帝国衰亡史》，第十章。
家园 萨删和帕蒂亚是2个国家 萨删消灭帕蒂亚后立国，各方面肯定革新了。当时萨删的战斗力也早就上升了，而当时的罗马，已经衰落了。231年还是萨删先主动开始和罗马的战争。
231年，阿尔达希尔一世致书罗马皇帝塞维鲁，要求罗马势力退出亚洲，长达400年的罗马波斯战争正式开始。
232年，萨珊波斯同罗马交锋，打败罗马军队，并通过和约获得亚美尼亚。
公元260年，萨波尔一世同罗马帝国军队交战，大败罗马军，并俘虏罗马帝国皇帝瓦勒良。至今在帕赛波利斯附近仍留存着纪念这次胜利的摩崖石刻，它以巨幅浮雕表现瓦勒良跪着为萨波尔一世骑马上鞍垫脚的情景。这次战争后，萨珊一度占有小亚东北部的卡帕多细亚。但萨珊与罗马之争一如安息王国时期呈拉锯之势。罗马帝国皇帝戴克里先、君士坦丁等都曾率军远征波斯，但未取得显著战果。
这和卡莱时期前后可不一样。卡莱前后，庞培先横扫帕蒂亚宗主国亚美尼亚（前65-63),北到乌克兰，南灭犹太人，将帕蒂亚公主作为战利品游街。前51年卡西乌斯击杀波斯王子，前38年罗马3次大胜帕蒂亚，以及前36安东尼兵锋直抵帕蒂亚都城。一直到图拉真等，这200多年中，只有卡莱帕蒂亚军能正面硬抗罗马军团，其他时候别说11个罗马军团，1个罗马军团他们都很难吃掉。
而萨删和东罗马4百年战争尽管一直不吃亏，但当阿拉伯兴起的时候，萨删王子俾路斯把一切都寄托在了唐朝身上。
http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E4%BF%BE%E8%B7%AF%E6%96%AF俾路斯
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俾路斯(英语：Pirooz； ，意思就是“胜利者”)是波斯帝国萨珊王朝的最后一位君主伊嗣埃三世的儿子。现时历史上有关他的一切纪录，大多数都是由他的儿子泥涅师王子所写。
根据《旧唐书》记载，阿拉伯人在公元661年入侵波斯之时，俾路斯向当时统治中国的大唐要求提供军事协助。大唐于是成立波斯都督府，设于今日阿富汗的扎兰季市（Zaranj），并任命俾路斯为都督。公元670年到674年，俾路斯来到唐朝首都长安，并被封为右武卫将军。
678年，吏部侍郎裴行俭奉命送俾路斯返回波斯。不过裴行俭并没有送他到波斯，而是在碎叶(即今日吉尔吉斯的托克马克)折返长安。结果俾路斯和千多名随从在吐火罗逗留了超过20年。
家园 '问题如果皇帝不让记那？"