主题：西汉前60年左右西域军事部署和干涉卡莱可能性分析 -- 泉畔人家
家园 你还别说，罗马史书就真没记 留下的资料就是萨删这边的。关键是有个雕刻留下来了，也许没有雕刻的话，西方史学家早就不承认这事了。
统治者处于某种目的隐藏掩盖一些历史事实，几千年前就有了。春秋里不就记了好几位被杀的史官吗。统治者都可能隐藏他认为对自己不利的东西，我们现在无法想象击败罗马这样的大胜怎么可能被隐瞒，但放在当时的社会环境，大宛杀死汉使团队导致的夺马战争都让武帝背负一身骂名，假设宣帝真的见到了安息求救使节，宣帝肯定会考虑进行这样一次超远距离的军事行动会在国内造成的压力的。秘密行动既能减少内部压力，也能在外部行动如果失败的时候便于止损。给有利于丝绸贸易的顺利进行，我个人认为，如果假设真有可能成立，汉宣帝有充足的理由掩饰真相。
家园 俺觉着老芒的质疑也有道理 这个超远程的空中打击可是大出汉朝的实力的。要是几千汉军赶到西亚和罗马军团对阵，这个后勤可是惊天动地的大事，无论如何史书上不可能不留片言只语。
还有看了你的路程，120天走4000公里，这个也实在是很难令人相信。挖挖史书看看，能不能多个一年半载的。如果能有一年时间走这么段路，那还有些靠谱。当年那些周边国家都很和谐么？
我觉着不能说后来成吉思汗大军按此路线走过，汉军就一定走过。一个是成吉思汗已经是差不多千年以后的事了，另一个最主要的，我即使不知道成吉思汗是怎么过的，但是他的大军一路通杀过去，是东西方的历史典籍明确记载的，我不能否认这个。
我觉得你的大胆假设确实很吸引人，也很有趣。但是，保密和行军速度确实是两个硬伤。除非有明确的史料证实（文字或考古实物），否则，你的结论很难立足。
不过，作为民科，老兄的研究还是挺深的，这个要佩服一下。
家园 质疑不要紧，但为了质疑篡改历史就不对了 为了推翻我假设的存在可能性，把汉朝丝绸之路路线从玉门关直接走楼兰改成走哈密（这是今天进新疆的路），这种大失水准的错误在专业人士身上出现太不应该。
按今天有了解罗马安息史的河友说，罗马安息战争实际前57年就开始，那么这个时间，就不需要卡这么严。安息有2-3年向西汉求援，谈条件的时间。
同时，当时西汉对中亚的控制力足够强，从乌孙过去就是刚在50年前差点被汉朝灭国的大宛，过了大宛就是安息。所以路上不会有什么阻力，后勤也好解决。
我不认为后勤有问题，保密问题，关键是我们能不能接受，我们汉代的统治者，或者说汉宣帝在处理这些外交，军事大问题上，是不是比我们更有智慧。我们今天处理不好的一些问题，当时的宣帝反而能处理好。
从结果看，宣帝刚掌权的时候，匈奴势力还行，西域也不平静，等宣帝驾鹤的时候，单于称臣，乌孙分国，西域都护建立，国家安定。这个局面整整维持了接近80年，中国北部，新疆，中亚这些地区都控制牢固，管理有效。
呼悍节单于前51年长安朝见宣帝，陈汤前36剿灭致支，段会宗前11年30人赤谷刺杀乌孙王储，公元1年，匈奴单于和乌孙大昆弥同时来长安朝拜汉天子。这一切一直到王莽乱政前，都相当稳固。中国北方80年无任何烽烟之警报，都护对西域几十个国家的控制也是牢不可破。作为对比，从1951PLA进军xj, 到现在不到60年，在拥有飞机，火车的今天，我们今天做的就比宣帝时候做的好吗？王莽之后，班超36人就能收复西域，那我们做个很不吉利的假设，如果tg中原的统治突然出了问题，出了王莽。那么我们有信心在河西走廊中断几十年后，36个人就能收回新疆吗？我们今天有想班超那样，能让新疆各族人民都衷心拥护和接受的领导人马？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 要我说的话，泉畔兄的猜想有一定的可能性 如果真是有差不多一年的行军时间，那猜想的合理性就更多一些。但是史实最终还是靠典籍和出土文物来实证的。
想到著名的“大西洲”传说。“大西洲”好歹还在柏拉图的著作中提到过，还不完全是无稽之谈，因为没有证据（好像当年阎世铎的足球打假），只好归于传说，不作为定论。这个到今天争论得动静挺大的。
不过泉畔兄大力推行“西汉打败克拉苏”的假设，也算自成一家了，呵呵。
家园 咋中国人为啥不能假设假设 人家西方人提出的各种历史假设多了去了，也没见什么斯文扫地，国将不国的。我肯定没有过硬的东西把我的假设坐实，有就不是假设了。
但我自信至少现在逻辑上基本能讲通，用这个假设来解释，很多西方史学家疑惑不解的比如为什么卡莱罗马乌龟阵就不起作用，在箭雨下半天减员5千以上，而安东尼的就能“without doing anyharm"就能合理解释了。
另外，一个国家崛起的时候，那个会不yy一下，如果俄罗斯，英国人都是老老实实的，那西伯利亚就不会是俄罗斯的，西藏也不会有什么麦克马洪线。 麦克马洪线当初不是yy出来的吗？但现在，可就不是了。俄罗斯，英国人对中亚和新疆考古尤其感兴趣，探险也多，难道当初那些人真的只是为了历史科学，为了还原历史真相做的那些？
家园 萧水的远古战争系列不就狠狠讽刺了汉代史官传统吗 那个著名的商纣王是怎么在汉朝史官笔下一步步变成人间怪兽的故事。。。。
家园 楼主逻辑上最大的问题大概是为什么汉朝要保密 可不可能压根就是一次雇佣军行动？
不过反驳您的人，至今也没什么硬货。
我总结一下反方的主要论据：
1，史书上没写，没写的多了，我们最近文革的历史就很多都空白
2，行动因为后勤问题不可能，但历史上亚历山大大帝做到了，成吉思汗做到了，而且比这规模大多了，所以困难不代表中国人做不到。
家园 关于正史不记载的问题可以参考此例 http://ishare.iask.sina.com.cn/f/7692864.html
台湾中央研究院何炳棣院士的《司马谈、迁与老子年代》（收入《有关孙子老子的三篇考证》）
里面论证了在西汉严酷的政治格局下，即使在父子之间（司马谈、司马迁）史料都不能正常传承的情况。对分析和理解宣帝年间的情况可以作为参考。
家园 雇佣可能性很小 保密的好处2方面，一是可以控制战争的规模的程度，一旦失败可以收手。
这和越南战争性质一样，我自己就知道自己大院里当初有人去越南穿越南人的衣服打仗。但你想拿出正式材料，多少中国人，那个部队，那些番号，多少武器装备去了越南，河里谁拿的出来？老妈说当初大米白面支援越南，中国人搞瓜菜代。支援了多少物资，辎重，有些文章会有所涉及，但你想从正式档案里拿个总数出来，门也没有。美越战争过去才多少年？但不论越南，美国还是中国正史，都是越南人民击败了美军，但当时究竟有多少中国人埋骨他乡，谁能知道？
二、就是宣帝内部儒生的压力会小。杀人的不光是枪杆子，笔杆子也能杀人的。看史话版里人对我的态度就知道了。我的假设很有可能错的，但为了证明我的假设不可能，那些大牛们闹了多少笑话，喷了多少口水。一个个都仿佛真理在握，一个个都好像在治病救人。可是，他们中认真看了那段历史以后再发言的有几个？哪怕我能扣差出在前60-52之间，西域可能有5校尉至少1都尉的原文来了，他们那个认真看一下，想一下再反驳的？
当时的宣帝面对的那帮腐儒不也是这个样子吗。一打仗，就是百姓受苦一类的高调。那边境有问题怎么办？搞好精神文明建设就好了，一三王就天下归心了，归心了不用打仗就能把问题解决了。都是放屁。
中国有正史以来近3千年，那个割据势力靠儒生这套理论解决了？从犬戎，匈奴，南越，鲜卑，柔然，突厥，契丹，高丽，西夏，女真，吐蕃，南邵，蒙古，瓦拉，满洲，葛尔丹，浩罕，到八国联军，到日本帝国主义。儒生们的理论让那个割据势力归心过？鲜卑，满洲后来是汉化了，但那是被先进文化吸引主动汉化的吗？鲜卑汉化前，是五胡十六国无数各民族的鲜血，满洲汉化前，是扬州，嘉定的累累尸骨。留头不留发，留发不留头。不要忘了，我们1百年前，还是要在脑袋后边拖个辫子的民族，这些也许就是腐儒们先进文化无敌论的成果吧。
所以汉宣帝也要考虑行动的成本，如果公开，武帝征大宛已经被人骂成那样了，去更西边的安息进行战争，儒生们非炸了营不可。于是，悄悄的进村，打枪的不要。各种记录在事后也都被抹掉了。所以汉宣帝才没像他爷爷那样，被司马光后来批评成大反派，被批评成昏君的典型。
汉书里曲突徙薪的成语，我怎么看怎么感觉是中朝会议里，某位将军建议救援安息时说的。不要等战火烧到了都护以后，再考虑对策，提前行动，把可能威胁西汉中亚地位的势力，提前消除。而不是等罗马吃掉安息后，势力做大，东征大宛，乌孙的时候再大打。后边唐朝的时候，波斯王子来长安求救的时候，唐朝没有支援，于是有了751年，惮螺丝高仙芝的失败，然后安史乱起，中土政权退出中亚新疆1千年，中亚，新疆isl化。
曲突徙薪这个成语，放在霍光传里，我怎么看怎么觉得别扭。在邵帝不明不白死亡，昌邑王27天被废的背景下，宣帝上来就找霍光的茬，那是找死。这个这么优秀的故事，也许宣帝不忍心这个故事失传，就把它想办法塞到了霍光传里。谁讲了这个曲突徙薪故事，我们也无法知道。
- 复 雇佣可能性很小
家园 你现在除了指责别人还剩什么 是谁没在认真看史书呢？自己想想。
拜托，那条高速驿路没出来之前别再到处瞎嚷嚷好吧。
家园 您老不能平和点吗，先把图给你吧。 
外链图片需谨慎，可能会被源头改绿色就是驿道。从尉犁到土垠遺址，一路上城市较多，有孔雀河，保障不成问题。从玉门关到疏勒河汉代入盐池口也没问题，玉门关先西有长城保护的路段就有接近40公里。
艰苦的路段就是绕行罗布泊的路段，这里边又以通过白龙堆最困难。但困难路段大概就是200公里左右，白龙堆长度100公里左右，当时的气候条件，罗布泊湖边附近，应该有水源。
从外链出处看
彭加木认为丝绸之路就是这么走的。
▲第二次考察是1979年11月15日和12月20日，经国务院批准，中日两国电视台组成《丝绸之路》摄制组，到罗布泊实地拍摄，聘请彭加木为顾问，先期到罗布泊进行了细致的科学考察，他说：“我彭加木具有从荒野中踏出一条路来的勇气，我要为祖国和人民夺回对罗布泊的发言权”。此行取得了许多骄人的科研成果，为国家寻找到了许多稀有的宝藏。这次科学考察发掘填补了我国一些重大科研领域的空白，纠正了外国探险者的一些谬误。科学考察结束后，又为中日两国摄制组找到了从古墓地、兴地山进入楼兰的道路，还重走了从楼兰环绕罗布泊到达若羌的丝绸之路中段。
家园 您自己把这图单独开贴悬挂一下吧 去看看老彭的时间和装备，这段路用了多长时间。
孔雀河在哪？罗布泊在哪？我跟你要的路段在哪？你理想中的水在哪？你都玩谷歌地图啦，就不能换个大比例的玩玩，换个五万分之一的也不费事吧。
建议你自己沿着你这条路骑着汗血宝马走上一段，如按你的算法，你能活着回来，啥也不说啦，你会成为古往今来最伟大的穿越此段卢成者，没有之一，也没有来者。
前有常公日记开疆，今有人家地图划路。佩服佩服！
家园 正因为有些地方不确定，所以昨天才没发 但无论如何，汉朝和西域都护府之间是有路的。如果没路，那还有什么丝绸之路？商队能过的路，朝廷信使肯定也能过。有困难，但人可以想办法克服。200公里左右的环绕罗布泊路线，哪怕用驼队过，气候正常几天也就过去了。其他路段，就都是高速体系了。
这个我会单独开帖子的，中科院的考古报告，也有依靠谷歌地图网友发现而新发现的小河古城。
实地情况，我就特别希望你们这些了解新疆情况的人多贡献了。当然，气候变化等我们要考虑。但不管怎么说，如果没水，人过不去，那么丝绸之路也就不存在了。
家园 对于这个争论系列，我最后的话，从此不再参与 我从来没否定过有路。可惜像你说的这么一条好走的路实在没有，哪怕再烂上十倍都没有。如果有，为何后来人对这段路视为魔鬼之路呢?难道一代不如一代了吗？
你知道我要你给出水源位置是为什么吗？你知道驿路要达到一定速度要有什么样的要求吗？你知道一匹马的极限速度吗？你知道要多远的距离需要换马吗？你又如何到这段路上找到适合建立换马处的生存条件吗？
抛开这些不说，就拿你所引用的材料，你说绕开罗布泊就可以到高速路啦，那请问一下，你如何建立从哈密（我给你把最困难的路段也省掉）到敦煌之间的驿站呢？
请你查清楚这段路的地理情况再说，不要冒冒失失的就想当然拿条路出来，你已经大胆假设了这么多了，这么点东西也该小心求证一把了吧。你有伟大的中科院报告，这段路程的报告想必非常详细，祝你好运。
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好了，算是我最后的问题啦，从此我不会就此讨论。
家园 哈哈哈，西汉丝绸之路什么时候走哈密了？ 为什么要去哈密？ 汉书里那个地方出过和哈密相关的东西？伊吾卢是东汉以后才见诸史料，西汉的时候怎么可能走哈密？
元始中，车师后王国有新道，出五船北，通玉门关，往来差近，戊己校尉徐普欲开以省道里半，避白龙堆之厄。
避开白龙堆的道路是公元左右（元始）才出现的，您老怎么给穿越到几十年以前了？
您老还真是一直以现在的眼光看问题，现在进新疆的路是走哈密，您老就认为西汉也是走哈密了？ 怪不得您老一直在这等着，就是等我怎么画到哈密去是吧？
汉书西域传里的北道，南道，那个会经过哈密？您老如果有资料，还请指教。