西西河

主题:【讨论】粗略说说偶对主席和小平的认识和看法 -- 皖江吴郎

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        • 家园 赞成兄台的说法

          中共党内斗争一直都很残酷,整风也搞来搞去,不死也得脱层皮。这种人人自危的状况下,用无人反对来哀叹老毛自己没有了‘民主权力’,是 过分的无视现实。

        • 家园 对民主的分析还是有道理的,但用于比较毛和邓是无效的。

          对中共建国后的民主的弱点分析还是有很有道理的,送个花。民主需要各方有相近的价值观,还需要相近的制衡能力。毛在历史上形成了巨大的威信使得反对派无法制衡,即使有形式上的民主,也确实难有实质性的民主。可我们总不能要求时光倒转,要求毛在历史上错误不断,只是如同华盛顿一样偶然的成为国家领袖吧。

          人是历史的产物,毛本身是封建时代的过来人,当然也会打上那个时代的印迹;而他的战友和基础群众,印迹更深。相比较理想的民主制度(谁要知道在哪有,告诉我一下,也许北欧?),毛的做法算不得真民主。但是他的民主努力还是超过了他的战友,尤其是你为之叫屈的战友。毛一方面注重山头平衡,不搞一家独大,是统治精英内部民主的基础;另一方面搞开门整风,鼓励鸣放,构造外部对精英统治层的监督。这还是比刘的驯服工具论和邓的不争论要更民主些的。

          给张闻天的信,言语激烈,但和民主不民主无关,现在民主国家议会争论起来不但骂街还动拳头呢。

          关键词(Tags): #党史闲话通宝推:tanhuan,readerg,起于青萍之末,老老狐狸,雪里蕻,
          • 家园 比较毛刘邓不是初衷

            我们不是在宏论民主么,那么就要看到过去的问题所在。

            即使是论人,对民主的贡献/损害也要和其他方面的评价分开来。

            民主这是个高级、复杂的玩意儿,需要长期的制度建设。这样就要求,既要放在当时来看,也要事后看。

            放在当时,毛泽东的做法无可厚非;事后来看,结合他的性格、地位、思想,却引发了问题,至于有多大,就见仁见智了。

        • 家园 民主与否跟后果如何是没任何关系的

          再民主的制度,也会因为种种原因产生不好的后果。换言之,民主不能保证决策的正确性。对老毛时代的政策好坏对错,都可以争论,但无法得出“不民主”的结论。

          至于第一次庐山会议的历程,你也知道,西西河已经讨论很多了,各说各话。依据现有的资料,我还是无法得出老毛“不民主”的结论。会议上彭张那派本来就不是多数,而且,海瑞既然对老毛说出了一些伤感情的话(不是万言书,而是在小组讨论中),老毛表示一下自己的情绪也是很正常的。至于说他给张闻天的信,就在语气上看也是相当缓和的(和其他人的批判相比)。

          官版的毛传记认为,老毛表示了这种情绪扭转了会议进程,是他“失足”的地方。那么问题还是一个:他是否有权力表示这种情绪呢?还是应该宠辱不惊唾面自干呢?还是坐视两派相持不下以致党的分裂呢?他表示了这种情绪之后,别人跟风一拥而上痛打落水狗他该怎么办呢?有些人利用他的情绪打击海瑞该怎么办呢?

          我认为,老毛因为其功业和威望,已经到了这么一种程度,一旦他表示了某种倾向,必然是绝大多数支持。这不是民主不民主所能解决的问题。问问那些参加过革命的人,问问那些经历过49年之前社会的人,你不难得出这种结论:那是一种最真诚的、最无保留的支持,最彻底的信任。

          彭张二人的境遇在庐山之后有所下降,这是很正常的事情。纵向比,老毛在失势的时候鬼不上门,还差点被开除党籍。横向比,且不说苏联党内失势的一般就丢了命,就在西方国家比如美国,阁员和总统有不同意见又不能服从,也是必需离开政府的。

          至于海瑞文革中的遭遇,是群众运动过火的问题,还是和民主无关。而张,一直保留着很好的生活待遇,是正常死亡,当然政治上失势之后心情不好。

          通宝推:tanhuan,
          • 家园 老毛被利用的时候也很多,那种“信任”很难说真诚
          • 家园 说到底,革命导师和民主是有根本冲突的

            就像发展生产力和人的解放一样,到了某种阶段必然会起冲突。谁也不能两头都落着好。

            • 家园 发展生产力和人的解放倒没看出多大冲突来

              我认为,革命导师和民主倒也不是冲突的问题,而是说,民主制度容纳不了革命导师以及类似的超卓领袖。其实美国也有稍微接近一点的例子,罗斯福就是。

              • 家园 理想情况下也许没有问题,但具体的历史条件下呢

                人的解放途径有很多种,譬如解放到陈寅恪、郭沫若那个境界,虽然不能说没有认识上的缺憾,能说这不是解放吗,这世上有多少人能做到。但是总之通过某种途径,他们就和当时的生产力发展起了冲突,搞得自己郁闷。郭沫若如果生在如今,就是尊孔也肯定尊得顺风顺水。

                关于革命导师、超卓领袖,您的感觉有道理,不过他们的存在,可能需要人们存在着某种想象空间才行,随着社会发展到一定阶段,这个空间可能越来越有限了吧?

                • 家园 陈寅恪这家伙可不匝地

                  一边享受tg的优待

                  一边写什么敢玩跳水表演的妓女

                  除了不和tg合作,他到底有什么具体成就?

                  实在是孤陋寡闻

                  居然这么大名头

                  祖宗串联导致?

                  也奇怪tg高层视而不见

                  • 家园 不要信口开河,陈寅恪先生在隋唐史研究上是宗师的地位

                    这个确实是你孤陋寡闻了。引一段田余庆先生的述说(田先生也是史学界大家):

                    拓跋历史显得单薄,史料遗存少,首先还是由于其自身的文化内涵不够丰富的缘故。这就更需要我们有敏锐眼光,从史料缝隙中找出由头,作合理的分析判断。越是史料匮乏和纷乱无绪的年代,越是要充分注意平常视而不见、弃置不用的针头线脑,千万不要在这些零星琐碎的东西中,漏掉哪怕是片言只语的难得材料。历史毕竞是发展而来,总有前因后果,总有横向影响,问题是找到一些蛛丝马迹去辨认它。我想起即令是过去西方史家所称的黑暗时期,不也逐渐找到了它所以存在的理由,存在的状态,特别是逐渐认清了它承前启后的历史地位吗?

                    在这方面最让我引为榜样的,莫过于陈寅格先生在纷乱如麻、无从入手的周隋之际历史过程中看到了一根他名之为关陇本位政策的粗大线索,使这段历史得到理论性的阐释而且以之向纵深方面延伸,构成贯通北朝到隋唐历史演进的系统。这真是独具慧眼,真是化腐朽为神奇的大手笔,大学问。尽管经后人几十年的运用、推敲,觉得关陇本位政策问题还有不完备、可议论、该修正之处,但这正是学术发展后浪推前浪的正常情况,不影响这一理论的价值,不影响它推动中国中古历史研究的前无古人的作用。我曾见到过对此说基本持非议的文章,但又觉得其立论并不能完全脱离此说的影响。陈先生的学问从整体上说来到现在为止还有其不可企及性,我并不奢望在拓跋历史研究中一下子找出相当于周隋之际历史线索那样的大发现。眼前学界还看不到这种前景。但是我们有责任宣传史学贵在创新。如果把学界力量,尤其是中青年史家的力量集中到创新的努力方面,减少重复劳动,增加原创性的探索,经过若干年的积累,获得较多的突破,把古史中包括拓跋史的空白点、薄弱点多加填补、充实,使之更为丰满,更具有理论价值和学术价值,这不仅是对一门学问的贡献,更是对中华民族文化的贡献。我觉得,这种务实的创新,比抽象地构思各种历史模式要更有价值。

              • 家园 他们的民主指的是利益妥协,你好一点我好一点大家好一点

                所以要什么同情心来支持,互相支持对方的利益。

                这种只适合于一个阶级内部。毛面对的很多时候,是不同阶级的利益协调,那种“民主”,他当然不好做了,他不会放弃自己的屁股向别人妥协的,除非能找个共同瓜分的对象。比如和民主资产阶级妥协,就要共同瓜分官僚资产阶级。和国民党妥协,就要共同瓜分日本人

          • 家园 我理解老毛会有那样的反应

            但是以他那个身份、地位,有那样的反应就注定要伤害到党内民主。好比夫妻吵架,老婆可以打老公,但老公不能打老婆,否则就是家暴。

            老毛有那个地位当然不是他的错,反而证明了他的丰功伟绩。别人支持他我也相信,大多数人是发自内心。但这种特殊地位,这种感情是否得到了恰当的运用,尤其是在促进民主方面?

            西方的民主是自由式民主。而自由的情感出发点,其实是推己及人的同情心,毛泽东的特点是越对抗越来劲,同情往往是在事后才有的,这已经晚了。

            • 家园 你们民主派的问题就是认为有个超越一切的所谓“民主”存在。

              而这个“民主”事实上是不存在的。比如老毛的例子,大家都说他对,那叫不叫民主决策?既然是民主决策,你们又为啥说毛独裁?

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