主题：【讨论】粗略说说偶对主席和小平的认识和看法 -- 皖江吴郎
家园 请教一个电报签名的问题 柳建伟书（《红太阳白太阳》）上说毛有时候签名用毛，有时候用中央。
这个本来没什么。
但是柳接下来就说：
这份电报是以中共中央书记处名义拍发的，这是不是说明毛泽东此时尚在犹豫？他的犹豫只是想用点时间再详细考虑考虑。他以中央书记处名义发电，是为了一旦下了决心还可以以自己名义改变主意。19日凌晨四点半，毛泽东下了决心。他以自己名义电告周恩来这个就让人觉得他想说毛刻意想把自己凌驾在中央之上。
有时候就想起古人的感叹，使天不雨，大概就是这类的刀笔吏吧。
当然了，柳的书总体上不错了，但是这种细节的流露，反而危害更大。
家园 觉得您理解似乎有偏差 设想一下，某企业老总只手创业，在企业内部很强势，想干什么都没多少人反对，其他的董事、职工代表、总经理都不敢正面迎其锋芒。按照你说的，既然董事会不反对他的每个决定，他的位置一直都稳得很，那根本就是一片民主，不是什么独裁。但是这样的人这样的故事忙总写过不少，有好些最终都酿成严重后果。回过头来看，还就是治理出了问题，而治理的问题简言之就是公司民主没有搞好。毛泽东在五十年代以后，在党内有点像这种情况，要说民主方面没有问题，无法让人服气。
比如您举例的中央委员投票：也许没有五十个人反对，但五个人总有，总不会只有一个人吧？要知道，这可不是一次普通的投票，修个水坝，搞得工程什么的。结果却只有一张反对票，这还不足以说明问题的严重性吗？您觉得这是正常现象吗？
您所津津乐道的毛泽东逐个和底下官员交谈，耐心说服，问题是双方的权力、智力、知识差别摆在那儿，那些人再怎么反对也有个限度，说到底，无非求个他们全心全意的办事，而不要三心二意，像现在这样政令不出中南海罢了。这就像老爸劝说儿子一定要上学不能逃课，这体现不了民主，儿子没有不上学的可能，手段或文或武，学总要上的。讲民主应该体现在能够匹敌的对手身上。（更正：这一段实际是说毛泽东在工作当中的民主作风，这很重要，不过也只是党内民主的其中一个方面）
第一次庐山会议，反对派堪称敌手，结果是怎么解决的，一个个充分尊重、恳切谈心吗？军事俱乐部，给张闻天的信，现在看来感觉如何，这也算讲民主吗？如果说不顾事实如何，只要凭借个人魅力、影响、声望征得众人同意就算民主，那么历代奸相都是最讲民主的。奸相也不是天天杀大臣，自己从来不动一根指头；把持朝政也不是天天拿鞭子抽，总有人听他的就是了。
其实，西方国家的所谓民主都是 liberal democracy，首先要保证一些基本权利。像刘少奇那样，就算说那个特殊年代，搞政治愿赌服输，那么死了也就死了、名声受损也就罢了，结果落得个叛徒、内奸、工贼的下场，这是不是稍微过了那么一丁点儿？事实上毛泽东时代最严重的问题就在这里，缺乏政治文明，缺乏对对手的尊重，争论往往变成了路线斗争，对手变成了（至少是暂时的）敌人。和敌人争论已经没有意义，我们只有斗争一条路，敌人只有认输投降一条路，敌人越是痛苦、越是反抗，反而说明我们的主张越正确，变成老蔡讲的，单纯依赖实力对比的拳头民主了。
家园 毛大爷是读资治通鉴的人。反复读，反复读。 个人以为读一读资治通鉴，也比较好理解他的为人处事。何况那么多年的党内斗争，何其残酷。大权不能旁落。一旦被人架空，他自己就不能被人骂成老贼然后孤死中原囚室？成王败寇，毛大爷脑子没进水。
家园 不要庸俗化 资治通鉴上哪个皇帝对于要架空他的人手软过？
历史上有灵魂深处闹革命的先例吗？
刚参加工作的时候，听到有人说我们领导很腐败，我问怎么个腐败法，其他人总是很神秘的笑笑，所以我就很不得要领，自己就想啊，TMD这领导可能天天下馆子吃香的喝辣的了。你认为我的领导是怎么个腐败法？
家园 感觉大家都是在用普世的观点说事 而这，正是你们不可能得出正确结论的所在——
除了你上面这段，还有就是你下面这段都是如此，当然也包括下面你的对立面铸剑的辩护，都没有摆脱这个前提。
比较毛刘邓不是初衷 [ leqian ] 于:2010-05-03 08:37:39 复:2875556我们不是在宏论民主么，那么就要看到过去的问题所在。
即使是论人，对民主的贡献/损害也要和其他方面的评价分开来。
民主这是个高级、复杂的玩意儿，需要长期的制度建设。这样就要求，既要放在当时来看，也要事后看。
放在当时，毛泽东的做法无可厚非；事后来看，结合他的性格、地位、思想，却引发了问题，至于有多大，就见仁见智了。
毛泽东的民主有什么特点？是有鲜明的阶级性的。这个绝对不能忘记。
民主党派他要争取，资产阶级人物的想法他要借鉴……不是说他要给民主党派以民主，不是说他要给资产阶级以民主，而是这些人的想法并非完全没有适合于工农利益的成分，也就是说，他们在某些方面和工农阶级的利益也是有交集的。但是，如果要二选一，那只能舍弃这些人的利益，反映在政治生活中，就是不给他们民主。
而这，又有什么大惊小怪的呢？
从几十年来的社会政治实践我们已经得出这个结论，就是从操作层面来说也是如此。因为按照大家的想法，几个人，几十个人，甚至几百个人乃至于像七千人大会一样的几千个人，一人一票，毛泽东不代表和不影响任何一个人的投票意向，才算是民主，是不是？可以说，如果这样绝对不是公正的民主。
每个投票人都以自己为中心，向外扩散思考利益，以决定投票的意向。那么几千人外的绝对大多数的人群呢？不能否认，这几千人必定有很多人会想到工农的利益，但是其中实际成分能有多少？改开直至全民党至今我们已经看到、体会到效果了。除了毛泽东之外，他们对自己小集团及相关利益的关注和对工农整体利益的关注相比，能否各占50%？不能吧？自己的集团级辐射圈大些吧？那么，就算都按照50%计算，这少数人的所有50%之和和100%相比，是不是要严重分化了？所以，很明显，要争得工农大多数的民主，就是这样一个具有共产主义目标的中共群体内的民主，如果没有一个强大的为工农争取绝对多数选票的强大势力，那谈论工农利益就必定是空话。当然，这种情况也可以避免，那就是在理想的状态下进行直选，人手一票。但是，可能吗？
所以说，不仅你这里的前提是错误的，而且，因为你的误导，使铸剑也不知不觉地用你的前提思考问题，从而以为你的说法有一定的道理而部分接受，进一步使他的某些叙述也丧失了正确的立场，得出错误的结论。
当然，这样说，并不是说将主席的境界局限于阶级层面，相反，主席的阶级立场是建立在共产主义——以全民利益为前提的。
通宝推：东方白,tanhuan,恩少,皖江吴郎,家园 民主的本质是有阶级性的 “不是说他要给民主党派以民主，不是说他要给资产阶级以民主，而是这些人的想法并非完全没有适合于工农利益的成分，也就是说，他们在某些方面和工农阶级的利益也是有交集的。但是，如果要二选一，那只能舍弃这些人的利益，反映在政治生活中，就是不给他们民主。”
在利益集团和公厕知识分子的诱导下，社会主义民主的概念发生了异化，当前公共媒体上的所谓民主异化成掌握了话语权阶层的专制，所谓民主其定义为：在一定的阶级范围内，按照平等和少数服从多数原则来共同管理国家事务的国家制度。民主无所谓好坏，社会主义制度的国家（代表工农利益）的民主对其中的资产阶级、地主阶级、精英阶层而言必定是不民主而且在他们看来是专制的（应该叫无产阶级专政）
家园 该贴是要宝推并收藏的！ 毛泽东的民主性质与特点，在俺心里有个朦胧而不甚清晰的认识，你将之清晰表述出来了。
俺不明白的是，您在这个问题有如此卓见，为何坚持认为50年代的中国就可以实行你那套治国方略呢（那个帖子里，几乎没人认同你，俺也准备系统提出你方法论上的问题，只是被别的帖子吸引了）？
