主题：【原创】饮马出长城——简述贞观外战史（五）总结评论 -- 森林鹿
家园 对比一下白登和雁门2次包围就知道了 书上提笔写个百万很容易，曹操南下的时候就号称雄狮百万，战将千员了。
刘邦是率领32万军队北击匈奴，然后前队后队分离，被冒顿40万骑兵包围在白登山7天7夜，汉军32万军队肯定尝试过救援，但匈奴兵力确实太多。而始毕可汗围隋炀帝于雁门也是早早做了准备，他调动的骑兵是书上说是30万，雁门附近41城被攻克39个。后来还是李世民摆出了50万援军的假样子，就把始毕吓跑了。貌似小李还在后边追击了好久，斩获突厥2000人。
这里就可以看出来了，白登之围，刘邦是把打天下的班底，战斗经验最丰富的30多万汉军都带上了，结果被人家围的死死的。不论什么版本（陈平贿赂阏氏说，或者我猜的匈奴后勤压力问题），汉军当时没有实力解围是确定的。30多万大军硬来根本打不过人家。而隋炀帝巡游也是带了10万大军，始毕这次行动必然是把能调动的力量全调动了，也只有30万骑兵，后边还被李世民吓跑了。（雁门之围在夏天，马的草料问题好解决，白登是隆冬，马的草料问题比较大）。
“围白登的骑兵“西方尽白马，东方尽青马，北方尽乌骊马，南方尽马。” 显然冒顿对30多万汉军并不感冒，在白登山下边用不同颜色的马搞巡游，震慑刘邦。而始毕确被李世民满山一插旗子就吓跑了，所以我认为始毕当时围攻雁门的兵到不到30万，估计还成问题那。从后边阴山大战诘利手里也就20万骑兵看，始毕围雁门也就20-25万骑兵的规模吧，这应该就是突厥总动员以后的极限了，和冒顿实打实的能动员40多万骑兵比较起来，我个人还是认为即使是始毕可汗时期，突厥的总兵力也还只是匈奴的一半或者顶多2/3.
家园 还需要考虑军队的战斗力 汉初时军队的战斗力是非常弱的。按雷海宗的说法，当时的情况是：
征兵制破裂，募兵制又没有完全成立，兵制不定，组织一个可用的军队恐怕很不容易。而隋和唐朝前期的府兵制，是东周以降少有的兵制较好的时代了。
家园 战斗力这个东西，不好说 兵制是一方面，但隋唐时期，游牧民族的武器和攻城能力也大大进步了。而西汉时期，汉军装备远优于匈奴还是《汉书》里明确记录的，陈汤传里陈汤有过表述，就不发了。就算汉军战斗力差，但匈奴装备水平和汉军差距也大。
劲弩长戟射疏及远，则匈奴之弓弗能格也（17）；坚甲利刃，长短相杂，游弩往来，什伍俱前（18），则匈奴之兵弗能当也；材官驺发，矢道同的，则匈奴之革笥木荐弗能支也
晁错言兵事疏里明确写出汉军装备上的3个优势。弓弩，兵器，甲胄，都是汉军大优。尽管汉初可能生产力水平差，但弓弩兵器盔甲质量应该还是能保证的，至少和匈奴比优势不会小。同时注意，这里特别提到匈奴是皮甲，木盾。那么我们按常理反推，那汉军应该主要用铁甲，盾牌也不是简单木盾。
在这种时候，我还是更信任晁错的结论，至于雷海宗吗，可能是专家吧，咋没听说过，孤陋寡闻了。
而匈奴时期匈奴军攻城还不太行，刘邦撤退到山上，用强弩硬弓一守，匈奴还真没办法。而突厥时期可不一样，突厥和唐军装备上差距应该小多了，也有攻城能力了，短时间攻克39城就可以看出来。所以冒顿要能让32万汉军束手无策，兵力数量司马迁写四十万还是相当可信的。对应的，始毕史书记载是30万，但李世民摆了2天迷魂阵，始毕居然不派兵来探探虚实就跑路了，还让李世民后边搞了个追击。可见始毕的底气还是不足，对隋朝主力还是相当畏惧的。
家园 请注意一下时间 现在解放军的装备和抗美援朝时志愿军的装备是否可以简单划等号？
同理，文景时的汉军的装备和刘邦刚刚得到天下时汉军的装备，是否可以简单划等号？
至于您说
尽管汉初可能生产力水平差，但弓弩兵器盔甲质量应该还是能保证的，至少和匈奴比优势不会小能否给出相关证据？- 复 请注意一下时间
家园 我反问一下，你说汉军战力差的证据就可靠吗？ 雷海宗的名头是不是比葛剑雄还响啊？老兄当初你在贰师城位置的那个帖子里带着我来回兜圈子，兜到最后告诉我当“推土机”是不行的，去看看人家葛剑雄的书。。。
当然，咋也没去看你说的书，（没时间，也不好找书）只是现在从mm帖子里看到葛剑雄写的唐是中亚竞争失败者的文章，又搜到了他关于长城的文章。也许葛教授其他方面很牛，至于长城，中亚什么的，这种军事政治方面话题，貌似有问题啊。也许葛剑雄教授研究中国人口什么之类的问题确实很牛，中亚一类话题，他这权威性貌似要打个问号。
既然你提了抗美援朝，对，装备不一样，国情也不一样。当时的中国西南西北还到处是土匪，新疆，西藏都还没控制，蒋介石的特务遍布全国。1950年，中国钢铁产量是61万吨，美国式6千万吨，只是美国百分之一！所以也许用专家的眼光看，50年怎么可能去和刚刚从二战洗礼中走出，坦克飞机大炮都是最好的，有原子弹的美国开战那。可是历史是什么？你能找个专家因为当时中国国内战乱还未平息，解放军装备差，当时中国国力差就否定朝鲜战争了？志愿军不但参战了，还攻克过汉城，美国的王牌军们差点被装备比他们差得多的志愿军包了饺子。
征兵制破裂，募兵制又没有完全成立，兵制不定，组织一个可用的军队恐怕很不容易。也许这位专家说的是事实，但项羽的军队击败了章邯，而章邯的部队，就是蒙恬那击败了匈奴的30万大军。刘邦在和项羽争霸中不管怎么说，最后是赢了不是。韩信的兵权也消了，他的兵也回到刘邦手上了。而且人家也只是说恐怕不容易，反而到了你这，成了我必须证明刘邦带的32万汉军不是豆腐军？你除了这一句恐怕不容易的证据，你在拿个能证明刘邦汉军是豆腐的证据出来好不？
文景的部队都是刘邦打下的底子，周亚夫就是周勃的儿子。就像现在的解放军和当年在朝鲜的志愿军，和最初井冈山上的红军，也是一脉相承的，这支军队的战斗力，从红军开始，就一直是强大的，所以才能拿下天下。同理，刘邦沛县起兵的班底就类似红军，他的军队先进了关中，约法三章，后来楚汉争，汉军最终击败了霸王的楚军。刘邦还带兵扫平了英布等各个异姓王，这支军队的班底，周勃，曹参，樊哙，夏侯婴等等，白登的时候可都在。刘邦如果带的是豆腐军，物质丰富点，到了文景手上就能成精兵？军队战斗力，不仅仅是有没有装备，毛主席说了，关键是人。
反正这种空对空没意义的，咋不管战斗力了，这个主观性太强。严格按史书看，白登匈奴出动骑兵40万，雁门始毕出动骑兵30万，这个白纸黑字，不是我造的。刘邦32万“豆腐”军，根本解不了围，史记说法是贿赂阏氏才脱身。而隋炀帝被始毕围在雁门半个月，手里也就10万禁军。李世民满山插旗子，摆出隋朝主力来了的样子就把始毕吓跑了，这也是史书所记吧。
所以从逻辑上推，冒顿的40万骑兵根本不畏惧西汉的32万主力军。我的猜测是7天后的大雾救了刘邦。骑兵在大雾天反而会失去优势，汉军拿着长枪长戈的步兵在大雾天一旦攻入匈奴人营盘，匈奴人可能会有大损失。所以冒顿一看下了大雾，立马撤退是非常明智的，毕竟匈奴骑兵长于野战，守营盘一类的活不擅长。而大雾会使匈奴骑兵的机动优势，骑射技术全都变的没用，而纪律严明的汉军步兵如果趁大雾进攻，那匈奴可能就要杯具了。
而在雁门，当始毕感觉到隋军主力到达后，就立马撤退了。小李同学还追击斩首2000，你觉得始毕敢不把隋军主力放在眼里吗？
这是基于史书的逻辑推理，冒顿的匈奴主力不畏惧汉军主力，汉军靠打仗解不了白登之围，搞白登决战，冒顿可不怕。而始毕还是畏惧隋军主力，隋朝主力真的到了，始毕还是不敢在雁门决战的。 这个推理你认为有没有问题？
家园 您可有证据表明 老兄当初你在贰师城位置的那个帖子里带着我来回兜圈子，兜到最后告诉我当“推土机”是不行的，去看看人家葛剑雄的书您可有证据表明我在贵山城的那个帖子里提到了葛剑雄？而且还让你去看他的书？把我没有说过的话强加于我，您不是第一次这么做了，树一个臆想的靶子，批起来是爽快，有什么意思呢？
- 复 您可有证据表明
家园 搞错了，道个歉 是谭其骧，不是葛剑雄，虽然他俩都是复旦大学的。葛剑雄是谭老的弟子。
你的原文像谭其骧先生主编的《中国历史地图集》作为参考使用就很不错。因为古史地不可考的东西太多，谭老的书只是反映若干内行编者的看法，肯定不是不刊之论。泉畔兄若有意，可以去给谭老挑挑错，看看和汉书记载的误差有多大，也是一件乐事。
当然，我们也可以自己从头一步步地来。别人绕石走，我有推土机。但这种办法，非有深厚的内功，实不易为。泉畔兄若有意走这条路，我当然乐观其成。
谭其骧老先生学识人品我相信比他的弟子葛剑雄要信得过，但你当初让我看谭老的地图。我现在也请你注意谭老西汉全图里是把狼居胥山和于姑衍山放在紧靠着乌兰巴托的东边。http://www.zrcx.com/Article/UploadPic/200610/20061016075623171.jpg
而wiki百科上可没采信中国专家的说法，wiki上是这么写的。
肯特山（蒙古语；Хэнтий нуруу），位于蒙古国北部中央省和肯特省，蒙古圣山。根据《蒙古秘史》，成吉思汗葬于不儿罕山（今肯特山），中国汉代称狼居胥山。西汉汉武帝元狩四年（前119年），大将霍去病曾追杀匈奴至狼居胥山，并封狼居胥山以祭天，祭地禅礼于姑衍山举行，史称“封狼居胥山，禅于姑衍，登临翰海，执卤（虏）获丑七万有四百四十三级”。
肯特山在外蒙最北边，跨越今天的外蒙北界和俄罗斯，距离贝加尔湖也相对较近。我不是不相信谭其骧老先生，但狼居胥，于姑衍这2座山是不可能搬家的。他标的这2个位置就值得商榷。比较谭老先生92年就仙逝了，他做研究的时候，中苏关系还没正常化，中亚，外蒙这些地方他都去不了。wiki上的说法显然是采信的蒙古的说法，人家世代生活在哪里，可以实地上山，咱们都是坐而论道，百闻不如一见。
好了，跑题结束了。老兄又给我挖个坑，让我来证明刘邦汉军战斗力不差。我不跳了，这是你的观点，雷海宗也是用的恐怕很不容易来推测的。你找证据来证明刘邦汉军战斗力差吧，没有强有力证据，那所谓刘邦汉军战斗力差的说法，就不能当成史实来对待，王兄同意否？
- 复 搞错了，道个歉
家园 我认为wiki和谭先生是一致的 
外链图片需谨慎，可能会被源头改乌兰巴托附近蒙古地形图，HENTEYN NURUU即肯特山。
外链图片需谨慎，可能会被源头改谭图，狼居胥山
您当然可以觉得这两幅图有重大区别，我认为还是相当一致的。
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谭老先生92年就仙逝了，他做研究的时候，中苏关系还没正常化，中亚，外蒙这些地方他都去不了。谭先生生于1911年，他做研究的时候，当然有段时间中苏关系不好，但显然不是所有时间中苏关系都不好，反而还有相当长一段时间的蜜月期。由中苏关系曾有段时间不正常，就推论他没有去过中亚和蒙古，并不可靠。
虽然，很可能谭先生并没有去过这些地方，但做学问途径很多，若每个地名都要谭主编亲自实地考察，中国历史地图集到现在也编不出来。谭先生只是这套书的主编，此书的编者过百，怎见得其中就没人去过蒙古，考察过相关地方呢？
至于您说
wiki上的说法显然是采信的蒙古的说法，人家世代生活在哪里，可以实地上山，咱们都是坐而论道，百闻不如一见。， 您指的是wiki上的这句话吧：根据《蒙古秘史》，成吉思汗葬于不儿罕山（今肯特山），中国汉代称狼居胥山。就假设谭先生狼居胥山标注得不对，恕我眼拙，没看出蒙古人怎么就一定比谭先生正确。我的疑问有：《蒙古秘史》是否记载了不尔罕山在汉代称为狼居胥山？根据是什么？《蒙古秘史》的作者是否生长在或者实地考察了不尔罕山？他是否在贝加尔湖附近发现了汉代封禅的遗迹？关键词(Tags): #地图，家园 先请回答关键问题 就是您要求我提供刘邦32万汉军战斗力还可以的证据。但我认为你拿雷海宗一个关于兵制的一个有可能的推测就能证明刘邦汉军战斗力就弱吗？你说的这条不是史实，或者说至少不是公认史实，你不能拿他来当史实对待，王兄是否同意？
地图当然，你看山东地形图，泰山是怎么标的 http://9654.com/m/a/shandong1.jpg， 横跨济南，淄博，莱芜，潍坊四个市。那么一个是不是一个美国人就可以说泰山在济南，或者泰山在潍坊？泰山山脉是几百公里长不假，但对中国历史文化有重大意义的泰山的位置是确定的。
google 地图上把肯特山标志在蒙古最北边，离乌兰巴托160公里以上。在那一代，有个叫khan khentii的地方，是蒙古认为成吉思汗的出生和埋葬的地方。这片区域，“Herding and tourism are tightly controlled, and hunting and mining are prohibited.”
另外，你的图里，很清晰的显示出了色楞格河的位置。在漠北之战后的几次大战中，匈奴军和汉军几次隔河对峙或大战。地图上很清楚，乌兰巴托地区，无论是蒙古那条大河，它都靠不着，它都在大河南边。而这几次大战基本都是李广利为主帅，都没有能击溃匈奴主力。而卫青，霍去病的漠北大战中是彻底击溃了当时的匈奴主力的。霍去病的敢深入死战，而且是在近乎全歼对手主力的情况下，难道会深入的不如李广利远吗？
狼居胥山到底在什么位置，霍去病的石刻有没有被发现过，我相信你这位能随口说出这么多中国历史学泰斗的人自然清楚，如果霍去病的石刻找到了，那还轮得到国内的专家把狼居胥山往内蒙放。你最后头那些疑问句，谁解答的了？khan khentii这片蒙古对旅游严格控制的保护区里，有没有什么别的东西，现在不是我们中国人能去考察的了的。如果我们有生之年能看到外蒙的回归，也许这一切的疑问才能解开。至于贝加尔湖，那要等老毛子再分裂一次以后，中国人才有机会去那去考察有没有汉代封禅遗迹，现在，即使有，人家也不会让你去的。国家权力在维护自己统治利益的时候，不会让你去自由的做学问的。
- 复 先请回答关键问题
家园 几点回复 1.泰山
您提到
你看山东地形图，泰山是怎么标的， 横跨济南，淄博，莱芜，潍坊四个市。那么一个是不是一个美国人就可以说泰山在济南，或者泰山在潍坊？泰山山脉是几百公里长不假，但对中国历史文化有重大意义的泰山的位置是确定的。
外链图片需谨慎，可能会被源头改泰山山脉和泰山主峰玉皇顶
泉畔兄可否仔细看下您给出的那副地图（我截取了泰山周围的部分贴在了上面），泰山的泰字标注在济南市的右下方，泰山的山字标注在泰安市的正上方。要说泰山山脉有一部分在淄博和莱芜尚可，但显然泰山并没有跨过淄河，越过鲁山，而延伸到潍坊。不解为何泉畔兄要拉上明显不沾边的潍坊，却闭口不提泰山所在的地级市泰安？
泰山山脉，满打满算两百公里出头，且位置并无疑问，拿它来做类比，窃以为并不恰当。
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2. google上肯特山的标注
您提到
google地图上把肯特山标志在蒙古最北边，离乌兰巴托160公里以上。在那一代，有个叫khan khentii的地方，是蒙古认为成吉思汗的出生和埋葬的地方
外链图片需谨慎，可能会被源头改肯特山一带（Google Map）
我查了下google map，在肯特山所在的位置并没有发现肯特山（英语：Khentii Mountains/Khentii Range，蒙语: Хэнтий нуруу）的标注。而标注着khan khentii的地方，距离乌兰巴托大约在160公里（地图左下角有比例尺），难道您认为khan khentii就是肯特山？按您所说，“khan khentii是蒙古认为成吉思汗的出生和埋葬的地方”，但这跟khan khentii是汉时的狼居胥山有什么关系呢？并无任何记录表明成吉思汗的母亲在汉朝霍去病封禅的地方生下了他。
谭其骧先生的地图上，狼居胥山标注的是一条山脉，这条山脉最远的地方，离乌兰巴托恐怕还不止160公里，不知道您为何觉得这个标注有问题？
外链图片需谨慎，可能会被源头改谭图，狼居胥山
您曾说
肯特山在外蒙最北边，跨越今天的外蒙北界和俄罗斯，距离贝加尔湖也相对较近，就按您的说法，khan khentii距乌兰巴托160km以上，但它距离贝加尔湖不是“相对较近”，而是相对更远吧？按照您的理论，蒙古人也好，俄国人也好，该极力否认汉时的狼居胥山在肯特山一带才是，而不是像您说的那样
wiki上的说法显然是采信的蒙古的说法，人家世代生活在哪里，可以实地上山，咱们都是坐而论道，百闻不如一见。请问您是否认同wiki的说法呢，即狼居胥山就是肯特山？若不认同，请问您所认为的狼居胥山在哪里？
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3. 匈奴的河流
你的图里，很清晰的显示出了色楞格河的位置。在漠北之战后的几次大战中，匈奴军和汉军几次隔河对峙或大战。地图上很清楚，乌兰巴托地区，无论是蒙古那条大河，它都靠不着，它都在大河南边。汉武帝时代，漠北之战以后，有五个年份对匈奴大举用兵（1.元鼎六：公孙贺、赵破奴；2.太初二：赵破奴；3.天汉二：李广利、公孙敖、路博德、李陵；4.天汉四：李广利、路博德、韩说、公孙敖；5.征和三：李广利、商丘成、莽通），其中并无明确隔河对峙的情形。而天汉四年那次，匈奴单于更是背余吾水（今土拉河）列阵。何来“匈奴军和汉军几次隔河对峙或大战”？
这几次出兵中，提到的河名有：匈奴水，余吾水，蒲奴水，郅居水，姑且水。这五条水，谭图上均有标注，其中匈奴水，姑且水和蒲奴水位于燕然山之南，均远在乌兰巴托的西南方向。郅居水（今色楞格河）在乌兰巴托西北，而余吾水（今土拉河）就贴着乌兰巴托的南部向西流去。何来“无论是蒙古那条大河，它（乌兰巴托）都靠不着，它都在大河南边”？
事实上，只有李广利最后一次出兵，汉军渡过了郅居水——还是他得到他家已经卷入了巫蛊之祸的消息以后，为了邀功而进行的冒险。其他四次，汉军没有一次越过余吾水（今土拉河)，当然更不可能越过余吾水之北的乌兰巴托和乌兰巴托东北的肯特山。
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4. 卫霍一定比李广利更深入？
至于您提到
而这几次大战基本都是李广利为主帅，都没有能击溃匈奴主力。而卫青，霍去病的漠北大战中是彻底击溃了当时的匈奴主力的。霍去病的敢深入死战，而且是在近乎全歼对手主力的情况下，难道会深入的不如李广利远吗？我的看法是，世易时移，漠北之战后，汉匈的国界线明显北移了，汉军深入匈奴作战成为常态。李广利数次出师虽未能击溃匈奴的主力，并不意味着他入侵得一定比卫霍要浅。虽然，我们知道李广利只有在最后一次领兵对匈作战中，为了邀功，才冒险渡过了郅居水。但是这种泛泛的比较很难说明问题。
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5. 西汉初年汉军的战斗力
至于汉初时汉军的战斗力强弱，当然不是兵制好坏这一点所能说清楚的，兵制充其量只是一个方面而已。刘邦和项羽打过那么多仗，汉军到底是强还是弱，从这些战争中即可反映出来。我也承认这是见仁见智的事情（例如：因为项羽是不世出的人物，所以……），我自然无法证明其弱，您似乎也难证明其强，我们还是各自保留意见吧。
关键词(Tags): #地图，- 复 几点回复
家园 任何王朝在开国之初 其军队的作战能力必然是非常强大的。否则它不可能建立政权。汉军没道理例外。能够打败强秦和霸王的军队绝对不是弱旅。
从匈奴最终接受议和的结果看，匈奴也无击败汉军，生擒刘邦的把握。而且白登山之围，汉军也犯了冒进的错误。如果刘邦不那么冲动，胜负如何也还是未知之数。当然，缺乏强大骑兵的汉军也无法在野战中给匈奴以致命的打击。所以，如果刘邦不犯错，或是这场仗由韩信、项羽来指挥，最终结果很可能是打成平手。
所以只要不是野战，汉军并不惧怕匈奴。
汉初汉匈军力的巨大不平衡恐怕是汉军骑兵弱小的缘故。汉武帝对匈奴的反击也是建立在大建骑兵的基础上。隋唐承自北魏，骑兵本来就不错，隋军和突厥军的野战能力是平衡的。因此突厥才会被李世民的疑兵吓走。
我觉得汉初汉军的情况很像建国初期的解放军。在国内是打败了国民党800万大军的百战雄师，但跟美苏比起来，我们的装备水平很落后，朝鲜战争能和美军打成平手，原因很多，这里面也有美国陆军的战斗意志本来就不怎么样强，而且朝鲜半岛的地势也限制了美军机械化部队的展开的原因。如果朝战是在华北平原那样的地方开打，那志愿军绝对抵挡不了美军坦克、装甲部队的平推。甚至在70年代，我们对付苏联的策略还是放弃东北、华北，依托秦岭、江淮逐次抵挡，发动人民战争拖夸苏军。
但你能说建国初解放军的战斗力弱小吗？我想任何人都不会这么认为。现在解放军装备大大改善了，但就一定能说我们现在的战斗力比解放初强吗？恐怕也不能这么肯定。
事实上，一支军队的战斗力是很难量化的。美苏强大吧，却对付不了阿富汗的游击队。如果以胜负结果论，那阿富汗的游击队是世界上最强大的军队了。因为他们打败了近代以来最强大的三个国家，大英帝国、苏联、美国。
因此，单以白登山之战的结果并不能说明汉军战斗力强弱的问题。
家园 匈奴军队没那么可怕 战国时期李牧将军击破匈奴，后有蒙恬收复河套，所以匈奴军队战斗力没那么强，没有达到成吉思汗的高度。只是汉军轻兵冒进，吃了亏。
- 复 请注意一下时间
家园 王树兄不用太认真…… 我看到人家把《贞观政要》当做贞观朝（唯一）的大政方针理论，就已经晕菜了，然后又看到原来人家连《贞观政要》也没看过，还在长篇大论说西汉的理论比李唐强过多少，俺实在晕得找不到东南西北，只好可耻地仓皇败退
家园 MM何必那 不知道就是不知道，没看过就没看过。我不觉得这样就丢人了。
MM分析唐朝武功不持久的原因从人口，国力等方面着手。我只是补一条，就是唐朝有没有《治安策》《言兵事疏》这样的比较系统的外战策略。这个有就是有，没有就是没有。贾谊是三表五饵，晁错是以夷制夷，五长技对三长技，募民徏塞下。武帝是“寇可往 吾亦可往”。
马周，魏征等人如果也有系统的理论，那是有理论没执行好。如果没有，就是没有。大唐在开元盛世的华丽中突然崩塌，祸根必然早就埋下了。我们赞美大唐，但也应该找出大唐突然崩塌，然后又从此一蹶不振的祸根，这些东西可以来警示我们今天的人们。
MM如果是历史学行内人，那这正是专业人士的责任。至于我的观点是错的，那你指出错误让我改正就是了。