主题：【整理原创】朝鲜战争中的细菌战（系列终结篇） -- 思炎
家园 你可以试验一下嘛，我已经说过了 国际科学委员会有很多头天听到飞机的例子，
你拿个罐子放一堆昆虫，隔一天或几个小时看看，看看他们会不会聚集在容器边上。
还有空中撒的，你也可以拿个容器，高了不说，就20米吧，看看落地后昆虫和容器的关系。
还补充一点，金日成有没有造假的习惯？所以说最好不要拿某人看见了说事。至少国际科学委员会不在事发现场吧？
家园 你总是试图用你的想象来代替事实 你知道虫子会聚集还是不会聚集么？不知道，所以你认为中朝方面的报告和委员会的陈述和结论可疑？照此办理，你也不知道美军是否使用了细菌武器，所以那么他们很可能使用了？
你提到造假，那我再简述下认为不可能的理由：那就是造细菌战的假，远不如造化学战、脏弹的假简单省事可靠。
这我在至少两个以上回帖里说明了理由，就不赘述了。
家园 你的理由完全不能成立， 你知道虫子会聚集还是不会聚集么？不知道，所以你认为中朝方面的报告和委员会的陈述和结论可疑？所以要请委员会实验啊，提醒你一下，陈述是目击者的陈述，委员会并没有看到
照此办理，你也不知道美军是否使用了细菌武器，所以那么他们很可能使用了？没有证据自然不能推断，需要证据进行论证
【那就是造细菌战的假，远不如造化学战、脏弹的假简单省事可靠。】
因为任何恶劣环境，你都能找到细菌，但是找什么毒气，毒气死人是很困难的。
志愿军得了伤寒，这很有可能，黑心棉也能导致。但你完全可以说这是美国细菌战的结果。但是神经毒气这些不是你容易伪造的。
家园 你说到现在为止的理由，说没有“细菌战”的理由才不成立呢， 你上次还说什么我第一帖里写的日本学者是朝鲜的国际人士呢。。。什么作假了。
现在，你看看这里连接。。。你不会说BBC记者也是朝鲜的国际人士吧？
满嘴胡说，上面说的没错，你就是总是用想象代替事实。。。不过，你这是故意的，也不奇怪了。
你不是一直说，要采访受害者吗？
这里你还回SZXY河友：
所以要请委员会实验啊，提醒你一下，陈述是目击者的陈述，委员会并没有看到你怎么知道委员会没看到啊？？？谁告诉你的？又是你想象的吧。
想办法看看纪录片，里面有受害者的叙述，也有那些雪地上活的虫子，还有，日本前713人员证实，713被美军雇佣也参与了朝鲜战争细菌战。（看不到，可以看我对纪录片的记录，我不会乱写，不然看的人会指出。。。）
事到如今，你真的认为你的狡辩有用吗！你自己知道河里没几个人相信你的胡言乱语。
家园 我并没有说朝鲜没有疫情啊 我是说怎么证明与美国有关
1、打死几十万人，没有干净饮用水，在老鼠乱跑的坑道里面，见不到阳光，用着黑心资本家的棉花的衣服，
你说会有什么结果？
2、其他的很好办，现在可以把这些证据提请联合国检验了吧？
朝鲜现在的公信力很高吗？当年农业部长都以美国和南朝鲜的间谍毙了，金正日还亲切对驻日朝总联解释了，“徐宽熙从1950年以来就深深地潜伏在党内，犯下了种种企图破坏我国农业政策的罪行。这个叛徒作为负责农业的书记，每次在农业问题的都一言不发，即便出席我召集的会议，也从未提出过向日本派遣农业视察团等好的意见。他是地地道道的地主阶级的走狗。”
那证据也是杠杠的。
所以你的人证，物证应该立即提交联合国等机构，这也是对历史负责。
家园 你少给我转移话题， 朝鲜现在的公信力很高吗？当年农业部长都以美国和南朝鲜的间谍毙了，金正日还亲切对驻日朝总联解释了，“徐宽熙从1950年以来就深深地潜伏在党内，犯下了种种企图破坏我国农业政策的罪行。这个叛徒作为负责农业的书记，每次在农业问题的都一言不发，即便出席我召集的会议，也从未提出过向日本派遣农业视察团等好的意见。他是地地道道的地主阶级的走狗。”你这些都是废话，跟本主题无关。你跟我交手不少了，应该知道转移话题在我这是无用的！
我并没有说朝鲜没有疫情啊 [ 天涯风雨来 ] 于:2010-03-19 20:41:54 复:2789035我是说怎么证明与美国有关
怎么跟美国有关已经说的很清楚了。。。不用跟你这种ID浪费时间。
对于你，还是说说你为何这么卖力替美国洗白更有意思。。。讲讲吧。为什么尼？
家园 好笑，当然不是废话了，这直接牵扯到证人证物的可信度问题 要不然，我是不是还要相信抗美援朝的主力是朝鲜人民军，金日成一枪打下了一架飞机？
我也没有全盘否定你吗，我已经说了，那个战俘，他现在已经脱离了被俘的环境，如果说现在承认了当年确实参加了细菌战，那是个对你有利的证据吗
这难道不是客观的态度嘛？
家园 你说的当然是废话了。。。你还说你是客观心态 
我也没有全盘否定你吗，我已经说了，那个战俘，他现在已经脱离了被俘的环境，如果说现在承认了当年确实参加了细菌战，那是个对你有利的证据吗你不是说你认为翻墙看纪录片是违法的吗。。。
为了你的疑问。。。你还是“犯法”看一下吧。。。我的贴不是为你这种ID写的。。。。
提醒你一下，我们反美是因为国家利益，非我族类，其心必异。其他族也未见的就一定是头顶长疮，脚底六龙吧？你的爱国，层次还要提升，因为你还是以道德水平来衡量的，无非就是美国不够道德，所以我们恨他。你还是站在全人类的角度来看问题的，这就是苏联末代总书记的思想。
语无伦次。。。你的爱国层次很高啊。。。。爱美国
- 复 应该留着
家园 军委给志愿军的防止“防疫的右倾思想”的电报 2月11日14时，志愿军第39军报告：第117师第351团阵地发现美军飞机投下的纸包与纸弹筒，内有跳蚤、蜘蛛、苍蝇等昆虫。检验后证明昆虫身上带有鼠疫杆菌。但细菌专家魏曦、昆虫专家何琦经实地调查，并对标本重新进行检验后，发现报告有误。该军化验人员对细菌心存恐惧，在检验过程中操作失误，导致结果出现误差。两位专家当即否定第39军的检验结论，同时建议：对病菌的检验要严格细致，报道要非常谨慎，否则会造成政治上的被动。他们同时认为，敌人擅长进行鼠疫细菌战，而志愿军阵地上的工事、掩蔽部又适合于老鼠寄生，极容易导致鼠疫蔓延，因此建议把检验工作的重点放在鼠疫菌上。志愿军卫生部负责同志如实上报两位专家的意见与建议，并于22日和24日两次致电志愿军总部、总后勤部和中央军委，建议：鉴于一些标本中没有化验出细菌，对敌人是否已经开始实施细菌战应谨慎作出结论，已经空运到朝鲜的疫苗与消毒药品应暂时控制在志愿军卫生部，不要下发部队。
中央军委同样高度重视专家的意见和志愿军卫生部的建议。在组织有关人员全面核实了来自各种途径的报告和检验结果后，认为：许多事实“都肯定地证明了敌人是在进行细菌战”（中央军委致彭德怀并告高岗电，1952年2月25日）。在一些标本中没有检验出病菌，可以继续检验。而且从敌人撒布昆虫的方式看，其故意将有菌昆虫与无菌昆虫混杂在一起，增加了检验的难度，并在一定程度上起到了麻痹作用。25日，军委致电彭德怀：完全同意他对敌人进行细菌战和可能使用毒气的判断，明确指出：“至今仍不相信敌人进行细菌战的观点是极为错误的和有害的，若不迅速纠正，将来必误大事”，强调：“目前在朝鲜的防疫工作，首先应是统一对敌人进行细菌战的认识，克服各种右倾思想（大意麻痹、侥幸和不相信敌人会撒放细菌等）。各级领导干部和机关，必须把防疫工作当作目前部队和居民工作中的首要任务。”（中央军委致彭德怀并告高岗电，1952年2月25日）
下面的话很有意思
专家们在经过深入的现地勘察和严格的检验工作后，改变看法，得出了新的结论。曾提出不同意见与建议的细菌专家魏曦是最早到达朝鲜的专家，并始终担任志愿军防疫队队长，战斗在反细菌战的第一线，做出了巨大的贡献。向总后勤部和中央军委提出建议的志愿军卫生部负责同志在反细菌战斗争中，始终处于最直接、最核心的地位，超负荷运转，出色地完成了极为艰巨的组织协调土作。
家园 还是在前面中华网的文章内 http://club.china.com/data/thread/1011/2709/59/73/2_1.html
2月11日14时，志愿军第39军报告：第117师第351团阵地发现美军飞机投下的纸包与纸弹筒，内有跳蚤、蜘蛛、苍蝇等昆虫。检验后证明昆虫身上带有鼠疫杆菌。但细菌专家魏曦、昆虫专家何琦经实地调查，并对标本重新进行检验后，发现报告有误。该军化验人员对细菌心存恐惧，在检验过程中操作失误，导致结果出现误差。两位专家当即否定第39军的检验结论，同时建议：对病菌的检验要严格细致，报道要非常谨慎，否则会造成政治上的被动。他们同时认为，敌人擅长进行鼠疫细菌战，而志愿军阵地上的工事、掩蔽部又适合于老鼠寄生，极容易导致鼠疫蔓延，因此建议把检验工作的重点放在鼠疫菌上。志愿军卫生部负责同志如实上报两位专家的意见与建议，并于22日和24日两次致电志愿军总部、总后勤部和中央军委，建议：鉴于一些标本中没有化验出细菌，对敌人是否已经开始实施细菌战应谨慎作出结论，已经空运到朝鲜的疫苗与消毒药品应暂时控制在志愿军卫生部，不要下发部队。
志愿军首长高度重视这些不同的看法。彭德怀司令员在全面分析了情况与专家的意见后，认为防疫工作必须全面展开。23日，他致电周恩来并高岗，指出：“敌企图以细菌杀伤我大量人员，以逼我屈服就范，甚为明显。如其阴谋失败，可能大量使用毒气，应提起我们严重注意，预为准备。朝鲜气候在三八度线以北，此刻夜晚还在零下五至十度，鼠疫、霍乱两种病菌还不易迅速繁殖蔓延，但至三月半气候转暖，上述两种病菌最易蔓延。”要求国内立即按照原定计划前送鼠疫、霍乱、回归热、脑膜炎疫苗，分发志愿军和朝鲜军民（彭德怀致周恩来并高岗电，1952年2月23日）。
总后勤部卫生部接到报告后，经过周密研究后也认为：尽管对第39军所发现的昆虫检验结果发生误差，“但不能因此产生对敌人使用细菌战表示麻痹与松懈，必须考虑敌人用飞机撒布媒介昆虫在我军阵地与后方，不是无目的的，亦不能因为尚系冬季便认为某些病不易传播就放松了警惕”，要求志愿军卫生部“必须以大的警惕性与主动性来处理敌机撒布昆虫的问题”,“在全军范围内及驻地居民内进行防细菌战的宣传与具体的防疫步骤”，立即在军民中进行接种，并将各种防疫器材立即分发到已发现昆虫的地区和重点预防区（总后勤部卫生部致志愿军卫生部、志愿军司令部并报军委电，1952年2月24日）。
家园 其实这段文章我是这么理解的 那就是一线的专家和志愿军卫生部并不赞成相关判断，但是在军委，总后的提高之后，认清了形势。
比如那个偏差，【检验过程中操作失误，导致结果出现误差】，这就很怪了，如果当时没有细菌，真么能失误出有菌来？
就是有菌也必然是常见细菌，而不可能是非常见的
家园 随你怎么理解 你尽可以诱导。前面强调过了多次，细菌弹的物证对于作出结论的重要性，电报、供词都只是辅助性的非必要条件。
而且我前面也说过，假设像你暗示的那样中朝苏方面出于宣传目的，作假陷害美军进行细菌战的话，那么撒核废料说遭到美军脏弹袭击(麦帅曾经叫嚣过类似的威胁)，声称遭到美军使用易挥发(因此也不易找到残留物)的HCN，光气等毒气袭击，伪造几个炮弹壳，难道不比培养细菌和组织标本，伪造各种现场记录，占用宝贵的运输资源向前线运送不起作用的消毒防疫药品，培训假的现场目击者和受害者以使他们供述不致穿帮要简单的多么？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 随你怎么理解
家园 运往前线的消毒防疫药品并非没有作用 提醒你一下，新中国的爱国卫生运动也是说彻底消灭了旧社会的鼠疫等等，难道是因为之前美国发动了对全国的细菌战？
打仗死了几十万人，坑道内老鼠横行，水电供应得不到保障，
为什么不防疫？请问国际科学委员会是否排除了相关影响吗？
2、至于说你说的其他都不是问题。因为毒气袭击，核弹袭击是非常容易穿帮的，毒气袭击的死者是有特征，这是很容易调查的。只有细菌，你能说在哪个恶劣环境没有嘛？
请你去老鼠横行的坑道带上几十天，没有干净水，用着不知道什么棉花做的衣服，
然后，请你告诉我，得个伤寒什么的是很奇怪的事情。
国际科学委员会还号称在东北发现了什么苹果病菌，只有38度以南的橡树叶，那么请问你今天去东北，你就敢说没危害苹果的细菌和远处飘过来橡树叶？
我顺便问一下，为什么，有害的树叶都是从南朝鲜飘过来的？难道说，接壤的苏联和北朝鲜都树叶都没有害？都没有飘过来过？
- 复 应该留着
家园 从【蚂蚁传毒】说说【苏联解密档案的真实性问题】 以前根本不知道北明何许人也。不过思炎网友提到了这个问题，我才看了一下
思炎提到了北明提供的苏联档案的真实性问题，我觉得这个可以相互印证着看。
比如这段：
备忘录，苏联驻北朝鲜大使,北朝鲜人民军军事顾问主席拉祖瓦耶夫
[lt. Gen.V.N.Razuvaev]致 苏联部长会议副主席贝利雅，1953年4月18日。
『1952年春季，中国政府递交朝鲜人民民主共和国一个声明的文本，是关于美国人在战争中使用细菌武器的。金日成和北朝鲜外务部长为此通过我们大使馆的秘书，佩图霍夫 （呼吁--英文原注）向我进行咨询。这个声明已经见诸新闻媒体，但是我们的顾问和朝鲜民主主义人民共和国尚未核实有关事实。这个已发表的声明有未经深思熟虑的疏漏。例如，他们指出美国人散播了感染病菌的蚂蚁，（但是蚂蚁---英原文注）不可能传播病毒，因为它们有喷液（一种可以抵消病毒的毒液---英 文 原注）。我告知金日成我们的结论和统计学的证明，并建议他向北京征求解释。但是，数日后，北朝鲜发表了一个声明。他们动作很快，因为中国人想发表他们自己的声明。而且确实，两天以，周恩来的声明发表了。我事先看到了北朝鲜的声明。什捷缅科也没有向外交部阐明这件事，因为他害怕技术人员泄露。收到了中国反传染病分队送来的图片和他们所声称的美国在满州散播的昆虫。然而，这种昆虫生存于朝鲜而不是中国。1，查对当时是否有相关蚂蚁的声明
2、从生物学看，是否如这个官员所说
家园 苏联解体以后冒出來的这些解密档案扯淡的内容太多了…… 连张作霖是苏联特工炸死的都出来了……
有趣的扯淡还都是一个方向的，都是朝着抹黑苏联和TG的方向扯……
顺便，蚂蚁是可以带菌的，虽然它们身上有蚁酸，但是外壳上并没有覆盖这么一层东西。什么有噴液故不能携带病毒就更不知所云了。