主题：水浒武力（8）?C绝顶超一流 -- 虎虎虎
家园 飞石vs弓箭 飞石的攻击力显然不如弓箭，如鲁智深脑门上吃一石子尚自大喇喇走，很难想象如果他脑门上吃一箭还能如此英雄。弓箭的攻击力表现在速度块，射程远，箭镞穿透力强，在这些方面飞石无法与之相比，所以只能用于近战。
但在近战中飞石就有了优势，因为扔飞石手法的隐蔽性比拉弓搭箭强多了，令对手防不胜防。这有点象棒球中的投手，力量和速度固然重要，但手法却是关健的技术。
如果小李广和没羽箭马上单挑，恐怕没等小李广搭上箭，就让一石子打下马去了，还是没羽箭的赢面大。但如果要在祝家庄打灯笼，却非小李广的弓箭不可。
所以总的来说，弓箭适于远攻，飞石适于近攻，各有所长，所谓相克还要视情形而定。
家园 先顶老虎雄文！再小拍一砖 :-) 其实都是老砖，几个分歧点虎兄想必了然于胸。不过斋兄蝎子桃李兄要看戏，说不得，也只好把陈芝麻烂谷子的再搬出来晒晒
一、首先是取证系统的问题。我的取证系统不包括田虎王庆那20回，而虎兄的包括。这就容易造成很大分歧。
我之所以不包括，是因为这两部份公认是续貂之作（哪位有不同意见么？呵呵）。
那位说了（这个“那位”其实就是元叹小贼）：童贯、辽邦两场也不象原作。你既然排除掉田虎王庆，那也应该排除掉这两段。
呵呵，这个，我以为，是颇有争议性的，远不象田虎王庆那两段那么板儿上钉钉儿。
而且退一万步讲，即使这两段也都是续貂之作，但它们都没有田虎王庆那两段那样的大硬伤，大破绽，所以它们与前70回的相互兼容性和照应性比较好，不妨将其视作一个整体。更何况我们没有任何硬证据来证明它们就是续貂。
与虎兄的这一点分歧，造成了我的排名中没有杜某、孙安，卞祥、糜贻、袁朗、滕戡等人，同时对史进、扈三娘等人的武力也有影响。不过这一点还无关大局。
二、马战、步战之关系
虎兄的推测是：步战马战同步，步战强者，马战应该有同等武力地位。
煮酒的推测则是：步战马战同步性未必很好，步战强者，马战应该不弱，但要达到与其步战同等的武力地位，则未必。在没有足够证据证明步将拥有同样强大的马战能力的情况下，就不能认定其步战马战具有同等武力地位。如果某步将无马战实战表现，则就缺乏这种证据。一个典型的例子就是武松。
我之所以如此推测，是因为水浒书中并未明确交待马战步战的关系，也即所谓的“演义逻辑”缺失，在演义逻辑缺失的情况下，我们只好运用实战规律。而实战逻辑是：马战步战不是一回事儿。马战武艺以步战武艺为基础，但并不等同于步战武艺；而且中华武术传至今日，步战功夫还有相当保留，但马战武艺基本失传（看看央视拍的三国水浒的马战就知道了），这个事实也恰恰证明了马战、步战不是一回事（虽然有关联）。
基于这种看法，我不会认为武松的马战武艺也有其步战那般骄横神勇。至少攻击力方面会大打折扣，因为武松步战时所表现出的骇人攻击力，主要是基于其惊人的闪展腾挪能力。也就是说，武松是打运动战的，是格斗中的运动战之魁首，靠的是极高的机动性来拉开敌人空挡、寻觅敌人破绽、创造战机。打蒋门神时他是先逃（必须用腿），然后忽然高速转身（也要用腿），而最终完成对蒋忠致命攻击的那一记，依然是腿！这里表现出的武松的闪展腾挪的能力，就明显高于王进和林冲！因为王进和林冲再倒退中和急转身时是用腿，但反击时却没有用腿。
再看他跟王蜈蚣单挑时，也是一个轻松无比的转身，飞天蜈蚣的脑袋就正好跑到武松刀下边去了。再看迎战方腊四名帅麾下的贝应夔，也是一拉、一闪，再一斩。可别小瞧这一闪，这一闪很可能具有双重作用：闪开对方的攻击，同时转移到对方防守薄弱的侧后翼。最恐怖的是武松面对突如其来的猛虎的袭击，居然在身体不那么灵便的情况下依然能向后一跳丈余！这种高机动能力（还有应变能力）恐怕只有用匪夷所思来形容。
可武松步战时表现出的这种高机动能力，在马战时还能施展得出来吗？让武松骑着匹战马，然后也指望他能如臂使指地带着战马蹿蹦跳跃、寻敌破绽、制造战机？和和
而且关键是武松并未接受过多少马战武艺的训练。所以我觉得武松的马战表现会比较平庸。当然，凭其步战的武艺、资质和经验，骑马跟马军五虎人物打个平手是没什么问题的，但要指望他骑上马能如五虎搬斩将摩旗，或者确立对韩滔之伦的明显优势，好象就有点难为二郎了。（当然如果让武松跟韩滔两人来一场步战单挑，估计韩滔20回合之内就要人头落地）
石秀的步战武艺大约直逼鲁武，如果梁山步军也搞个五虎的话，石秀稳列其中。但石秀的马战却仅与孙立水平相当，不过是马军八骠的水准。而且别忘了，石秀从小就跟马生活在一起，应该比武松更加熟悉马性、在马上更容易发挥出自身武艺，但感觉其马上能力依然逊于步下能力，所以武松的情况不会比石秀好到哪里。
那位说了，按你说的，武松马战不如他自己的步战，跟马军五虎相比也略逊，那么让他用最拿手的步战跟马军五虎人物（比如关胜林冲）骑马单挑一场怎么样呢？
我觉得二郎还是不乐观。
宋江是个懂武艺的，而且在行军打仗方面相当重效率。可宋江是如何看待马军和步军的？这个问题，我们从李逵副手丧门神对宋江的抱怨那里，就可看出一二：“今日也让马军向前，明日也让马军向前...”可见，宋江一向是不太看好步军和步将的作战效率的。
我觉得，总体来说，holding everything else equal, 步将与马将单挑是比较吃亏的，因为步将要以相对薄弱的身躯去对抗战马的强力冲击，同时再去防范马上武将的军器攻击，而且由于马将相对位置更高（因为骑在马上）；因此步将要攻击其致命部位所需时间，比马将攻击步将致命部位所需时间更长；再一个就是人靠双腿支撑去进行格斗，与骑在马上进行格斗，所消耗的体能是不同的，如果让武松步战骑马的董平，50合后武松的体能消耗应该是大于端坐马上的董平的。总之，有许多条件都不对等，对步将不利。也许这就是水浒阵前单挑多为马战而较少步战的原因吧。
田虎部份好象有一场孙立先马战后步战的实战表现 （因为打着一半坐骑被对方冷箭射倒了，孙立只好跳下来步战）。这一场很明显是孙立马战时占有明显优势（否则对方阵中也不会暗中施射了），后来改为以步斗马时，却立刻险象环生。
田虎部份我一直是将其排除在外的，但我觉得田虎王庆两段故事的创作者，与水浒原书创作者的生活年代仅差不过二百年，他们在描写战场细节时更有可能遵循相同的规律。因此，这处描写，我以为也可以做为一个以步斗马容易吃亏的旁证。
除了这一点分歧外，还有一点是，虎兄倾向于将步战马战混杂在一起排一个综合武力的排名，而我则坚持分开来排。这个分歧，其实归根结底还是缘于对马战步战关系的认识上的分歧。因为虎兄认为马步没什么差别，所以觉得混起来排也没什么大不了的；而我认为马步有较大不同，所以混起来排失之严谨，虽然可能比较有趣。
三、应否计入暗箭、暗器等因素。
这个回头再聊。
家园 煮酒兄的大砖头没人能接得住，只有我来接了 其实想接也未必接得住，呵呵。
我评论水浒武力所凭借的主要是自己对水浒武打情节的烂熟于胸，对现实武打中的具体技击的见解远不如煮酒，老兄信手写来就是一篇好文，至少我是挑不出什么毛病的。不过酒兄说我认为“步战马战同步，步战强者，马战应该有同等武力地位”的话有点冤枉我了，那是我最初的看法，在经过和老酒的论战后，我进步了。在此我必须要重复前不久才说过的话：
“江湖好汉更精步斗、朝廷军官更擅马战。水浒好汉们的马战步战显示出战力区别还是有的，但是不大。当然这一点差别还是比较要命的，高手之间的差别往往就只有这一点的差距。马将如果步斗，步将如果马战，都将在各自的本色武力上略降一筹，至于这一筹有多少，仁者见仁，我认为比较微小。”
所以我和煮酒的不同见解仅仅是马战步战的差距多少的问题，而不是有无的问题。我们当然不能以现实军事为准，也不以夸张得过分的武侠小说为准，而是以“演义逻辑”为准吧。
老酒也认为演义中的武力是基于现实，同时又远高于现实的。老酒文中所提的那些现实武技的见解当然不能不考虑，但又不能完全拘泥于其中，正可谓亦真亦幻，虚虚实实。玩武评嘛，真的需要留一份清醒留一份醉。只有在与演义逻辑不矛盾的情况下，现实武技的道理才可以在武评时发挥作用，所以演义逻辑是第一位的标准。
水浒中虽然没有明确交待马战步战的关系，但是在不经意间还是传达了一些微妙的信息，使我觉得好汉的马战步战武力有同步的现象（不是相等），而且差距甚小。具体举几例：
1.老鲁在杭州城外挑战未知的敌人时，并不知道邓元觉会和他步斗，但是他仍然大咧咧地步行出战，如果他的马战“明显地”高过他的步斗的话，他是断然不会行此下策而平白降低自己的武力的。老鲁步马俱佳，很多场合他完全可以骑马出战，为什么他老是步斗呢？说明他在步斗时所体现出来的战力并不比其马斗时的战力差多少。
2.三山攻打青州时，武松其实是和呼延灼交过手的，只是读者没有看到而已，书中写得很明确，双方交战三五次各无胜负。鲁智深杨志都同呼延灼交过手，桃花山下迟到一步的武松当然不会放过大战双鞭将的机会的，由于鲁杨与呼延灼的交锋都是在马上，而且武松在此次战役的登场亮相也是骑着马的，由此推测，武松和呼延灼厮杀也应该是一场马战，而且打成了平手。鲁武的步斗水平应该是差不多的；从与呼延灼的交锋都不分胜负的情况来看，他俩马战的水平也很相近，显示了一种步马本领同步的现象。
3.杨志步斗老鲁吃了些亏，马斗呼延灼也稍居下风，而老鲁和呼延灼的马战实力又相等，杨志又一次显示了步马本领同步的趋势。
孙立被射下马后步战立刻捉襟见肘，可能是盔甲束缚而限制了发挥，至于盔甲的重量倒还不至于影响孙立的步斗，因为根据演义逻辑，一二百斤的盔甲在这些拔山举鼎的好汉身上应该是轻如鸿毛的，不信？老鲁能倒拔杨柳，武松能抛射巨石，孙立要不是力大如牛的主儿，那就别和他们一块儿混了。
根据演义逻辑，老鲁能倒拔杨柳，力气大过几头大象，真的还在乎一匹高头大马的冲击力吗？
根据演义逻辑，刘易斯跳几下也未必赶得上雷横的轻轻一纵，李逵也一蹦三丈远，他们不骑马也几乎相当于骑马了，呵呵。
当然酒兄所言的“holding everything else equal, 步将与马将单挑是比较吃亏的”的说法因为是个基本常识，我也举双手赞成，但是在水浒的武打描写来看，这个“亏”可能很小，小到让老鲁武松们可以不介意这些许的差别。形象一点地说，如果老鲁和林冲马对马可以支持到一百合，步对马则大概则可以支持到八九十合；如果老鲁和林冲步对步可以一百合取胜，马对步则可以八九十合取胜。
所以我将马步将搞了个大杂烩的排名，为了照顾完整，牺牲了一点点严密。分开排名的做法我也是赞成的，只是要么排名不完整，要么两套排名让人感觉不太清爽。
最后再摘录一段《结水浒传》中的步马大战，虽然是两本书，但是其演义逻辑应该是一致的。
鲁达提禅枚大吼出来，召忻、高粱双马敌住。鲁达一枝禅杖龙盘蛇舞，召忻、高粱雨般兵器一片烂银赤金之光，四围绕住。战到七十余合，不分胜负，高粱回马而走。
召忻一马当先，先与李逵厮杀，那唐猛、高粱都退去了。李逵见对面只得一人，便抖擞精神 ，轮动双斧，直劈召忻，召忻举榕相迎。两个就在衰草地上，一步一马，一来一往，一去一还，斗了六十余合。这金榕使展开来，如一片黄云；那板斧耍圆过去，如两团白雪。狠斗多时，不分胜负。召忻便诈作力乏，虚晃一榕，回马而走。李逵见他去了，略略站定，把上身衣服卸去，脱得赤条条的，提起两柄板斧 ，如飞也似的赶上去。
家园 先顶再看 煮酒的俺是一期不落。可是没得话插。
