主题：【整理原创】朝鲜战争中的细菌战（二） -- 思炎
家园 我只是引用所有现有的资料，美国是否在朝鲜战争中 使用生物武器，看帖子的和这个系列写完，河友们自己斟酌。
关于美军使用生物武器，最早是苏联人提出的，在当时的国际背景下，我国采用了苏联人的说法。这个观点，没有确切的有效的证据，而是根据一个所谓的手抄本。根据这个来证明美军没有使用生物武器的说法不可靠。
我在上一帖已经写了原因，可以再看一下。
还有，这贴里的链接里
Did the US start germ warfare?
一文中也有质疑：
Stranger still is the story of the documents from the Russian presidential archives that first surfaced in January 1998 in a Japanese newspaper, Sankei Shimbun, and were purportedly obtained by its Moscow-based reporter. They concern the Byzantine power struggle within the Soviet leadership in the first months after Stalin's death in 1953; in particular, the efforts of Lavrenti Beria, deputy chairman of the council of ministers, the official in charge of security police affairs for the Communist Party, to remove Semen Ignatiev, a Khrushchev protege, from his post of minister for state security. As it turned out, Beria himself fell foul of the new order and was tried and executed for being a spy- but not before he had charged Ignatiev with conspiring with the Chinese to accuse falsely the US of using biological weapons in North Korea.In the documents, Beria claims that Ignatiev participated in a plot to prepare "two false areas of exposure" of plague and cholera in North Korea, claiming to Dr Needham's commission that they had been dropped from US planes.
But are the documents genuine? Outside researchers have not, as a general rule, been granted access to the presidential archives in the Kremlin, and even Russian researchers are still not allowed to make photocopies. The 12 documents in question were copied by hand by an as yet unnamed Russian researcher, then typed up in Russian and given to the Sankei Shimbun, which translated them into Japanese and published them.
As strange as the sudden emergence of the Russian documents is the apparent absence of any diplomatic move by the United States to persuade the Russians to open up this still-secret section of their presidential archives so that the 12 documents can be properly authenticated. At the same time, the Pentagon could be providing the missing pages from US military archives - or, perhaps, it cannot because those documents have also been destroyed. In the absence of such evidence, a "whiff of concern" remains that the US did experiment with biological weapons.作者的质疑，和我上贴里的引用一样。。。我认为有道理。
而反驳美国没有使用细菌战的，只要能拿出有理有据的论证就行了。。。反正这个话题本身就是探讨，也许在探讨中有新发现。
家园 这样吧，思MM，我就把你的文章中的几个主要含糊点列出来 首先，我们假设美军使用了生物武器，而生物武器是直接作用于人的，那么，能不能找出具体的美军施放生物武器的地点？大城镇、交通枢纽、部队集结地等，都是典型的人群密集地区，最适合生物武器的使用
其次，有没有这些地区发生了疫情密集爆发的记录？生物武器有一定的潜伏期以进行扩散，因此必然有一个密集爆发期
再次，生物武器的最理想施放方式是气雾喷洒，而且公认的杀伤效果最好的生物武器如炭疽、肺鼠疫等都是通过空气传播的，而且这些细菌一旦进入血液，基本无药可救。当年日本人研究的结果，也是认为鼠疫是最佳的生物武器。那么，有没有鼠疫、炭疽等疫情集中爆发的记录？
再再次，跳蚤是生物武器的最佳宿主。但为什么苍蝇、蜘蛛等也被拿来作为生物武器载体？跳蚤做载体是利用它的吸血特性，以将病菌快速感染给人体为目的，而苍蝇呢？至今都没听说过可以通过接触传染的细菌（当年似乎没有AIDS吧），至于蜘蛛就更奇怪了，谁听说过历史上的疾病是因为蜘蛛传染的？
再再再次，我们假设美军打算投掷跳蚤炸弹，那为什么不用日本人已经很成熟的陶瓷炸弹，而用别的材质？要知道细菌炸弹可不是仅仅一个不能杀死细菌为目的的，还必须在低温下能保持跳蚤等宿主的生命，否则病菌一样无法传播。根据日本人的实验，铁炸弹不易扩散。
再再再再次，我们仍然假设美军解决了材质问题，可以装上飞机了。那么为什么不公开侦测到的飞行记录？只要结合疫情爆发情况，这可是铁的事实啊，但为什么没公开？1952年可以以军事机密为由，那么现在呢？难道还是军事机密？
这些问题都是很实际的，而且是可以客观验证的。但很遗憾，至今，我没有看到任何一份指责美军使用细菌武器的文字中对这些问题有任何解答。
家园 你对‘机密’的理解太天真了 1952年可以以军事机密为由，那么现在呢？难道还是军事机密？我想问你的是，为什么不可以仍然是‘机密’？
你从哪里得来的判断认为这‘机密’现在一定不该再是那么机密？
家园 过可时效，且不对国家安全造成危害的，就可以解密 当时是战时，涉及我军的部署、战术、某些关键节点的防御情报等
即使当时有细菌战，出于保守效果的原因，拒绝透露情况是情有可原的
现在是50多年后，雷达早已换了好几代，部队部署点也早已变更多少次，至于细菌战，请问东北和朝鲜还有哪些地区至今仍是疫区的？
相对于细菌战，林虎在其著作中非常精确地描述了60年代台海空战、拦截入侵我国领空目标的战斗，相比之下，林虎说的这些是不是更该算机密？
家园 看了你在这里的讨论，我觉得你和我在这个问题上的不同是： 在根本上，一个主观因素的不同。你的出发点好象是“为了证明美国没有使用细菌弹”而辩论的。
而我的出发点是，不带各种倾向，根据现有的资料写贴的，论证的。而且，我这里的论据已经是尽量采用西方的资料了。
首先，我们假设美军使用了生物武器，而生物武器是直接作用于人的，那么，能不能找出具体的美军施放生物武器的地点？大城镇、交通枢纽、部队集结地等，都是典型的人群密集地区，最适合生物武器的使用你这里问的问题，其实可以在我贴里提到的书中找到的，Stephen Endicott and Edward Hagerman 《The United States and Biological Warfare-Secrets from the Early Cold War and Korea 》（美国和生物武器：来自冷战早期和朝鲜的秘密）， 有大量的实据，建议你看一下，估计你的疑问会减少很多。
希望你不要根据猜测来判断问题，即使不看这本书，我这我两个贴里已经有好多引用了（很多是来自西方网站的），能够看看，思考一下，再提问，不然我的引用不是白引用了吗？
再再再再次，我们仍然假设美军解决了材质问题，可以装上飞机了。那么为什么不公开侦测到的飞行记录？只要结合疫情爆发情况，这可是铁的事实啊，但为什么没公开？1952年可以以军事机密为由，那么现在呢？难道还是军事机密？你这里问的为什么不公开侦测到的飞行记录，这就是当时为何不让红十字会来调查的原因之一，我本来打算后面写的。当时是有记录的！
你自己先思考一下，看一看、想一想不同意见是否更有道理。。。我不可能在回帖里跟你花太多时间试着说服你，不然我的时间有限，贴就不用写了。
家园 学者与伪学者的辩论 首先，学者和伪学者的辩论从来都是一笔糊涂账，一个要拼命搜集证据，研究数据，然后得出结论。一个找一个哲学或逻辑学假设，不断逻辑推导，甚至不用逻辑推导，直接引入新的观点。不是一个层次，没什么可以辩论的。
其次，通常伪学者会说好听的，叫开发一种百花争鸣的环境，我呸，一个春夏秋冬辛苦成长的哪怕狗尾巴花也应该不屑与2毛一只的假花一同摆放。生命形态不一样。
再其次，学者容易愤怒，你辛辛苦苦搞一个文章，那就是你心血浇灌的生命，容不得造假。其实没必要，大千世界，形形色色，假货，也是可以有的。
家园 我个人的风格比较偏向直接看作战日志 这样，您还是快写吧，我等着看您提供的观点
关于我的立场，倒不是为美军辩护，而是实在想象不出一个思维正常的指挥官会在不考虑这些作战条件下就采用这些手段。只有正确评估对方的优缺点，才能得到正确的认识和应对，这可能是我一贯在兵棋里当蓝军养成的习惯。我是圈子里有名的“唱衰”派。
当时的记录应该是还保存着的，如果可能，河里有朋友能把疫情记录、防空记录等文件描述一下，那是最好的。具体的地点，具体的爆发和控制过程等。
家园 你啊，还是天真。看看。。。。 你说你
是实在想象不出一个思维正常的指挥官会在不考虑这些作战条件下就采用这些手段。那么你想象的出美国在加拿大拿普通人做实验吗？你看贴好象不仔细喔，第一帖里已讲了美军是在哪里放毒的了，来源是wiki，再仔细看一下吧。。。
还有，这里的引用就是我在这个贴里的一张图片（有关加拿大和美国合作）图里右下角的详细文字：
Practising Germ War on Winnipeg！
The US Army used used a carcinogenic chemical -- zinc cadmium sulphide -- to conduct a series of simulated germ warfare tests over Winnipeg in 1953. The Pentagon lied about the tests to the mayor, saying that they were testing a chemical fog over the city, which would protect Winnipeg in the event of a nuclear attack.In 1953, the US government asked the Canadian government if it could test a chemical over the city of Winnipeg. The US military sprayed this carcinogenic chemical in a 1,000%-attenuated form, which they said would be so watered down that nobody would get very sick. However, if people came to clinics with a sniffle, a sore throat or ringing
in their ears, the researchers would be able to determine what percentage would have developed cancer if the chemical had been used at full strength.
Robert Russo, writing for the Toronto Star (May 15,
1997), reported on the Pentagon's admission that in 1953 it had obtained permission from the Canadian government to fly over the city of Winnipeg and spray out this chemical - which sifted down on kids going to school, housewives hanging out their laundry and people going to work.
US Army planes and trucks released the chemical
36 times between July and August 1953. The Pentagon got its statistics, which indicated that if the chemical released had been full strength, approximately a third of the population
of Winnipeg would have developed cancers over the
next five years.
Source: “Pathogenic Mycoplasma: A Common Disease
Agent Weaponized,” Sept.8, 2001. <www.mercola.com/
2001/sep/8/mycoplasma.htm>
注意时间:1953年！
不但如此，美国还在旧金山做实验！注意，我这些信息全是来自西方网站的！
1947: U.S. possesses germ warfare weapons; President Truman withdraws Geneva Protocol from Senate consideration.1949: U.S. dismisses Soviet trials of Japanese for germ warfare as "propaganda." Army begins secret tests of biological agents in U.S. cities.
1950: Korean War begins; North Korea and China accuse U.S. of germ warfare--charges still not proven. San Francisco disease outbreak matching Army bacteria used on city.
1951: African-Americans exposed to potentially fatal simulant in Virginia test of race-specific fungal weapons.
1952: German chemical weapons researcher Walter Schreiber, working in Texas, exposed as a perpetrator of concentration canp experiments, and flees to Argentina.
1956: Army manual explicitly states that bio-chemical warfare is not banned. Rep. Gerald Ford wins policy change to give U.S. military "first strike" authority on chemical arms.
1959: House resolution against first use of bio-chemical weapons is defeated.
1961: Kennedy Adminsitration begins hike of chemical weapons spending from $75 million to more than $330 million.
1962: Chemical weapons loaded on U.S. planes during Cuban missile crisis.
1966: Army germ warfare experiment in New York subway system.
来源：
家园 别尝试说服“历史逻辑学家”了… 人家已经有结论了。通过所谓的“逻辑”，然后“正常人…blabla…必然…肯定”，以此来印证自己的结论。偶尔需要论据的时候，积极的向对方索取，您给出了？好，咱再谈谈“清单”的问题？没有？ok，果然又印证了我的结论…
咳咳，如此循环，试问天下谁能敌？
家园 思MM，我请你注意一点 在西方普通人眼里，政府总是在对他们撒谎的。Wiki也不例外，而且Wiki也毫不掩饰地认为中国政府也在对我们撒谎，这点我相信你是清楚的。
其实我的要求很简单，仅仅只要求把当时发生的事情以具体的形式列出来。美国人在哪里做实验我不管，反正杀的都是白人。我关心的是，在朝鲜和我国境内，这些事情是多少，在哪里。
我只是想还原整个事情的过程。
也许你觉得我很烦，是在为美军辩护。那么为什么在国际法庭上，中国政府提出的很多指控最后会以“证据不足”而被Pass呢？真的是因为意识形态问题吗？认真恰恰是先总理周公一贯强调的，正是这种认真才使我国在解放战争中逐渐获得了政治上的支持和优势，比如李少石事件。难道现在我们反而自己把它放弃了吗？
家园 我的长项不是考据 对于一些文献的来源，我无法做到第一手查阅，因此只能根据以前和友人讨论过的一些情况来分析。假如这里有以前二战论坛的朋友，应该对这个细菌战的帖子有印象。
我记得当时整个事情的起源，是我军部队中出现了朝鲜历史上没有的细菌性疾病，由于我军在医学领域上的差距，对于这些疾病的来源无法给予肯定的答案，于是邀请苏联人员共同考察染病地区。
苏联人员在当时检查了相关人员后，也没有当场给予明确的答复，是在取样分析之后才通知中方，可能是美军使用了细菌武器。后来这一说法被苏联驻联合国大使马立克在联大会议上提出。
假如你有兴趣，能否查阅一下当时联大会议上，美国对苏联指控的反应，我记得的是，当时的美国代表立即否认，并要求联合国派遣核查小组前往战区进行调查。但该提议被马立克拒绝。
涉及到政治的、阴谋论的东西，我们先放到一边去。单从军事角度来谈谈细菌武器使用需要哪些条件。
细菌武器的最大特点是杀伤时不分敌我，而且传染速度极快，如无事先准备，很容易造成流行。具体效果可以参见当年SARS流行时的情况，当然SARS不是细菌武器就已经如此可怕，如果是专门研制的细菌武器呢？
所以，如果美军需要使用细菌武器，必须考虑在当时两军阵地易手频繁、难民大量涌入等情况下，有可能会将细菌带回美军方面导致美军内也出现传染。所以，美军在使用前必然会调动大量生物战装备，但在美军的后勤物资清单里，没有这些装备和抗生素药剂。这是其一。
其二，美军部队还混编了大量仆从军。假如美军准备进行细菌战的话，必须也要通知这些仆从军，并调配相应的物资。但这些仆从军没有任何接到美军准备进行细菌战的通知。
其三，即使美军敢做政治自杀行为——即在不做细菌战准备的情况下发动细菌战，那么对于在前线经常与志愿军交战的一线人员，也应该实行某种事实上的隔离。但这种隔离我们没有看到。
这就是我从美军方面推断美军进行细菌战可能性不大的主要思维过程。
另一方面，我军也确实没有拿出过美军真正实施了细菌战确凿证据，比如细菌投放设备或者容器；比如你文中提到了甚至抓到了飞行员，那么在飞机残骸上就应该有类似喷雾器或者细菌炸弹容器等设备，但我们没有看到这些设备，甚至连照片都没有。
我提出的，是大家都可以查到的东西，所以我是愿意心平气和进行讨论的。