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主题:与母亲关于毛时代的交谈整理 -- 换了人间

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    • 家园 大家要注意南北差距

      南方由于气候的问题,可吃的东西较多,挨饿的机率肯定较小,北方四季分明,在正常年份,遇到青黄不接,大家都要出去逃荒要饭,黄淮流域有一些要饭村的,电影《焦裕碌》里有这个场景的,和老人们聊天,那时有人是“撑”死的,饿了好多天,来了救济粮,红薯之类,吃的过多难以消化,见《兄弟连》,有资料说,信阳地区是地方领导限制人们出村逃荒,那就惨了,另外当时的人口平均寿命应该比现在低;

    • 家园 俺也是红小兵
    • 家园 三个说法的辨析

      关于三年自然灾害:

      我:外公外婆家里在三年自然灾害期间死过人吗?

      母:没有啊。

      我:我听说饿死了三千万人,那时候中国人口六亿,也就是每20个人里面有一个是饿死的。

      母:你听谁说的?

      我:网上说的。

      母:那是瞎说。

      说法一:三年自然灾害期间由于营养不良,死亡率上升,与正常年份相比多死**万人;局部地方有饿死人的现象发生。

      说法二:三年自然灾害期间非正常死亡**万人。

      说法三:三年自然灾害期间饿死**万人。

      哪个说法准确,每个人也许有不同的观点。我个人认为是说法一。

      • 家园 还请详细辨析这其中的区别

        关于数据,各人有不同的来源,也很难核实了。但我愚钝,我没搞清楚下面三个概念的区别:

        1. 由于营养不良导致死亡

        2. 饿死

        3. 非正常死亡

        在那个特定的时期,这三个说法有什么区别吗?

        • 家园 再说一说

          首先1.不是“由于营养不良导致死亡”而是“由于营养不良导致死亡率上升”。这种因果关系是很显然的。

          其次“饿死”按正常理解就是单纯由于没有食物造成的死亡。

          最后,如果正常年份死亡率0.1%,饥馑年份死亡率0.2%,则十万人规模的群体饥馑年份将比正常年份多死亡100人。这多死亡的100人就是属于所谓“非正常死亡”。这种“非正常死亡”显然是不能与“饿死”划等号的。饿死可能是“非正常死亡”的一种原因,但大多数情况下应该不是,例如虚拟的例子里多死亡的这100人甚至可能没有一个是饿死的。

          直接用“饿死**万”说事,显然是一种政治宣传,不得不察。

          • 家园 还是不太理解

            不涉及政治,只是技术性讨论

            饿死,按照法医的定义是“重度营养不良导致死亡”。这里没有提及是没有食物,还是食物不足。

            饿死可能是“非正常死亡”的一种原因,但大多数情况下应该不是
            我同意“大多数情况下”不是,但是在饥荒年代,这个假设是否成立就有疑问了,因为众所周知饥饿是可以导致死亡的,尤其是如果这段时间的死亡率比较异常的话。正如枪杀是“非正常死亡”的一种原因,如果有人对着死者的脑袋开了一枪,这就是要调查的首要原因了。

            还有一点提醒。讨论这个的时候,是不是还要把因为饥饿所以导致抢劫杀人,杀人的案例考虑进去。你们可以讨论这些死亡是否属于“饿死”。

            我对这段时间发生了什么事情不是很了解。所以只是提出疑问,不参与讨论了。

            • 家园 咬文嚼字

              这种说法

              饿死,按照法医的定义是“重度营养不良导致死亡”。
              是不对的。法医的鉴定结果,只能说“重度营养不良导致死亡”,而不能直接说“饿死”,因为“重度营养不良”是不是由于缺乏食物造成的,需要死者身体以外的证据支持。

              我这句话“饿死可能是‘非正常死亡’的一种原因,但大多数情况下应该不是”本来就是在三年自然灾害的前提下说的,而非泛泛而论。所以质疑

              我同意“大多数情况下”不是,但是在饥荒年代,这个假设是否成立就有疑问了
              我不认同。泛泛地说
              因为众所周知饥饿是可以导致死亡的
              是不严谨的。我们知道人的死亡原因可以分很多种,饿死算一种,事故类死亡不算,其他还有老死,疾病A,疾病B,疾病C,等等。而这些老死,疾病A,疾病B,疾病C,等等当营养不良时,死亡率是要提升的;换句话说,由于饥饿,老死,疾病A,疾病B,疾病C,等等导致的死亡人数增加。对不对?我前文已经解释过了,“饿死**万”这句话里,“饿死”恐怕大多数人理解为单纯的“饿死”吧?那么“饿死**万”当然不准确。

              我写此贴,也不为政治,只是个人追求名实相符而已。有几分证据说几分话,我觉得我的观点“三年自然灾害期间由于营养不良,死亡率上升,与正常年份相比多死**万人;局部地方有饿死人的现象发生”是立得住的。

              • 家园 简单的说,就是饿死的定义问题

                也即:由于饥饿而导致其他疾病发作,并导致死亡。这种情况算不算饿死?

                或者换个例子。一个人被在大腿捅了一刀捅破了动脉,并导致大量失血死亡。这个人到底是被捅死的,还是失血死的,或者是重要脏器缺氧导致死亡?

                我觉得在我的例子里,失血或者缺氧都是医学术语,老百姓不懂这个,只会说这个人是被捅死的。

                • 家园 你的解释不对

                  你的例子是 A->B,B->C,所以可以说A->C。

                  我的例子是说 P(C|B) < P(C|A,B),所以说A->C是不对的。

                  如果这么简单的关系你还不明白,咱也没办法。

                  • 家园 ab的关系不是独立的吧?
                    • 家园 人类各种疾病中

                      直接由于缺少食物造成的,有,但比例上绝对很小。这种直接由于缺少食物致病(比如很多人饿死前的水肿)死亡的,应该归类为饿死的。我说的饿死,大多是此类,毕竟人饿死前肯定有种种不同于健康人的症状表现。

                      • 家园 还是饿死的定义问题啊

                        你承认饥饿导致的直接后果,例如水肿,属于饿死。那么间接后果呢?那些由于长期饥饿导致的低血糖,贫血,心脏病等疾病(或者营养不良引发原有的疾病突然发作,比如肺结核)而引起的死亡呢?你是怎么定义的呢?

                        如果你不把它们定义为饿死,问题是你如何解释死亡率异常?那几年又没有大规模流行病记录,也没有战争,大范围地质灾害等。如这个帖子上面有人给出的数据,60,61年非正常死亡率比其他年份高了一个数量级。没有理由这些疾病的发病率和死亡率突然提高啊。

                        • 家园 当然有饿死的定义问题,原帖重点就在于使用“饿死”是否恰当

                          说法一:三年自然灾害期间由于营养不良,死亡率上升,与正常年份相比多死**万人;局部地方有饿死人的现象发生。

                          说法二:三年自然灾害期间非正常死亡**万人。

                          说法三:三年自然灾害期间饿死**万人。

                          你的问题

                          如果你不把它们定义为饿死,问题是你如何解释死亡率异常?那几年又没有大规模流行病记录,也没有战争,大范围地质灾害等。如这个帖子上面有人给出的数据,60,61年非正常死亡率比其他年份高了一个数量级。没有理由这些疾病的发病率和死亡率突然提高啊。
                          难道我的第一个说法不是我的答案吗?你有没有认真读别人的帖子?否则怎么解释把“1.。。。由于营养不良,死亡率上升。。。”曲解为“由于营养不良导致死亡”?你的疑问见
                          还请详细辨析这其中的区别 [ meokey ] 于:2010-03-17 08:36:42 复:2776155

                          关于数据,各人有不同的来源,也很难核实了。但我愚钝,我没搞清楚下面三个概念的区别:

                          1. 由于营养不良导致死亡

                          2. 饿死

                          3. 非正常死亡

                          在那个特定的时期,这三个说法有什么区别吗?

                          三种说法的差异一清二楚,我还要掰开揉碎了解释,纯粹是瞎耽误工夫。鄙视自己一把

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