主题：与母亲关于毛时代的交谈整理 -- 换了人间
家园 这个数据感觉像真的 从变化曲线看，也从具体数据看。
59（17853），60（374890），61（647010），62（11016），63（1086）
不过不知这个“非正常死亡”是怎么定义的。当然，与前面文献所说“非正常死亡”不太可能是一回事。
家园 大家要注意南北差距 南方由于气候的问题，可吃的东西较多，挨饿的机率肯定较小，北方四季分明，在正常年份，遇到青黄不接，大家都要出去逃荒要饭，黄淮流域有一些要饭村的，电影《焦裕碌》里有这个场景的，和老人们聊天，那时有人是“撑”死的，饿了好多天，来了救济粮，红薯之类，吃的过多难以消化，见《兄弟连》，有资料说，信阳地区是地方领导限制人们出村逃荒，那就惨了，另外当时的人口平均寿命应该比现在低；
家园 俺也是红小兵 家园 三个说法的辨析 关于三年自然灾害：我：外公外婆家里在三年自然灾害期间死过人吗？
母：没有啊。
我：我听说饿死了三千万人，那时候中国人口六亿，也就是每20个人里面有一个是饿死的。
母：你听谁说的？
我：网上说的。
母：那是瞎说。
说法一：三年自然灾害期间由于营养不良，死亡率上升，与正常年份相比多死**万人；局部地方有饿死人的现象发生。
说法二：三年自然灾害期间非正常死亡**万人。
说法三：三年自然灾害期间饿死**万人。
哪个说法准确，每个人也许有不同的观点。我个人认为是说法一。
- 复 三个说法的辨析
家园 还请详细辨析这其中的区别 关于数据，各人有不同的来源，也很难核实了。但我愚钝，我没搞清楚下面三个概念的区别：
1. 由于营养不良导致死亡
2. 饿死
3. 非正常死亡
在那个特定的时期，这三个说法有什么区别吗？
家园 再说一说 首先1.不是“由于营养不良导致死亡”而是“由于营养不良导致死亡率上升”。这种因果关系是很显然的。
其次“饿死”按正常理解就是单纯由于没有食物造成的死亡。
最后，如果正常年份死亡率0.1%,饥馑年份死亡率0.2%，则十万人规模的群体饥馑年份将比正常年份多死亡100人。这多死亡的100人就是属于所谓“非正常死亡”。这种“非正常死亡”显然是不能与“饿死”划等号的。饿死可能是“非正常死亡”的一种原因，但大多数情况下应该不是，例如虚拟的例子里多死亡的这100人甚至可能没有一个是饿死的。
直接用“饿死**万”说事，显然是一种政治宣传，不得不察。
- 复 再说一说
家园 还是不太理解 不涉及政治，只是技术性讨论
饿死，按照法医的定义是“重度营养不良导致死亡”。这里没有提及是没有食物，还是食物不足。
饿死可能是“非正常死亡”的一种原因，但大多数情况下应该不是我同意“大多数情况下”不是，但是在饥荒年代，这个假设是否成立就有疑问了，因为众所周知饥饿是可以导致死亡的，尤其是如果这段时间的死亡率比较异常的话。正如枪杀是“非正常死亡”的一种原因，如果有人对着死者的脑袋开了一枪，这就是要调查的首要原因了。还有一点提醒。讨论这个的时候，是不是还要把因为饥饿所以导致抢劫杀人，杀人的案例考虑进去。你们可以讨论这些死亡是否属于“饿死”。
我对这段时间发生了什么事情不是很了解。所以只是提出疑问，不参与讨论了。
- 复 还是不太理解
家园 咬文嚼字 这种说法
饿死，按照法医的定义是“重度营养不良导致死亡”。是不对的。法医的鉴定结果，只能说“重度营养不良导致死亡”，而不能直接说“饿死”，因为“重度营养不良”是不是由于缺乏食物造成的，需要死者身体以外的证据支持。我这句话“饿死可能是‘非正常死亡’的一种原因，但大多数情况下应该不是”本来就是在三年自然灾害的前提下说的，而非泛泛而论。所以质疑
我同意“大多数情况下”不是，但是在饥荒年代，这个假设是否成立就有疑问了我不认同。泛泛地说因为众所周知饥饿是可以导致死亡的是不严谨的。我们知道人的死亡原因可以分很多种，饿死算一种，事故类死亡不算，其他还有老死，疾病A，疾病B，疾病C，等等。而这些老死，疾病A，疾病B，疾病C，等等当营养不良时，死亡率是要提升的；换句话说，由于饥饿，老死，疾病A，疾病B，疾病C，等等导致的死亡人数增加。对不对？我前文已经解释过了，“饿死**万”这句话里，“饿死”恐怕大多数人理解为单纯的“饿死”吧？那么“饿死**万”当然不准确。我写此贴，也不为政治，只是个人追求名实相符而已。有几分证据说几分话，我觉得我的观点“三年自然灾害期间由于营养不良，死亡率上升，与正常年份相比多死**万人；局部地方有饿死人的现象发生”是立得住的。
- 复 咬文嚼字
家园 简单的说，就是饿死的定义问题 也即：由于饥饿而导致其他疾病发作，并导致死亡。这种情况算不算饿死？
或者换个例子。一个人被在大腿捅了一刀捅破了动脉，并导致大量失血死亡。这个人到底是被捅死的，还是失血死的，或者是重要脏器缺氧导致死亡？
我觉得在我的例子里，失血或者缺氧都是医学术语，老百姓不懂这个，只会说这个人是被捅死的。
家园 你的解释不对 你的例子是 A->B，B->C，所以可以说A->C。
我的例子是说 P(C|B) < P(C|A,B)，所以说A->C是不对的。
如果这么简单的关系你还不明白，咱也没办法。
- 复 你的解释不对
家园 ab的关系不是独立的吧？ 家园 人类各种疾病中 直接由于缺少食物造成的，有，但比例上绝对很小。这种直接由于缺少食物致病（比如很多人饿死前的水肿）死亡的，应该归类为饿死的。我说的饿死，大多是此类，毕竟人饿死前肯定有种种不同于健康人的症状表现。
- 复 人类各种疾病中
家园 还是饿死的定义问题啊 你承认饥饿导致的直接后果，例如水肿，属于饿死。那么间接后果呢？那些由于长期饥饿导致的低血糖，贫血，心脏病等疾病（或者营养不良引发原有的疾病突然发作，比如肺结核）而引起的死亡呢？你是怎么定义的呢？
如果你不把它们定义为饿死，问题是你如何解释死亡率异常？那几年又没有大规模流行病记录，也没有战争，大范围地质灾害等。如这个帖子上面有人给出的数据，60，61年非正常死亡率比其他年份高了一个数量级。没有理由这些疾病的发病率和死亡率突然提高啊。
家园 当然有饿死的定义问题，原帖重点就在于使用“饿死”是否恰当 说法一：三年自然灾害期间由于营养不良，死亡率上升，与正常年份相比多死**万人；局部地方有饿死人的现象发生。说法二：三年自然灾害期间非正常死亡**万人。
说法三：三年自然灾害期间饿死**万人。
你的问题
如果你不把它们定义为饿死，问题是你如何解释死亡率异常？那几年又没有大规模流行病记录，也没有战争，大范围地质灾害等。如这个帖子上面有人给出的数据，60，61年非正常死亡率比其他年份高了一个数量级。没有理由这些疾病的发病率和死亡率突然提高啊。难道我的第一个说法不是我的答案吗？你有没有认真读别人的帖子？否则怎么解释把“1.。。。由于营养不良，死亡率上升。。。”曲解为“由于营养不良导致死亡”？你的疑问见还请详细辨析这其中的区别 [ meokey ] 于:2010-03-17 08:36:42 复:2776155关于数据，各人有不同的来源，也很难核实了。但我愚钝，我没搞清楚下面三个概念的区别：
1. 由于营养不良导致死亡
2. 饿死
3. 非正常死亡
在那个特定的时期，这三个说法有什么区别吗？
三种说法的差异一清二楚，我还要掰开揉碎了解释，纯粹是瞎耽误工夫。鄙视自己一把
！家园 我确实被你搞糊涂了 你的意思是，你承认饥饿导致的直接后果和间接后果，最终导致死亡的，都是属于饿死，对吗？
那么你认为，在这种定义下，饿死的人数，与“非正常死亡”的人数，差异大吗？
如果不大，那么就没有必要说的那么严谨。如果大，那么根据何在？