主题：与母亲关于毛时代的交谈整理 -- 换了人间
家园 ？？？ 实在无话可说了，我哪段话可以解释成
你的意思是，你承认饥饿导致的直接后果和间接后果，最终导致死亡的，都是属于饿死，不过，如果你不能理解“营养不良导致死亡率上升”与“营养不良导致死亡”的区别，那么我承认，对你来说（不包含任何其他人）这三种说法大概没多大区别。
- 复 ？？？
家园 文字游戏？ 首先，在全国总人数变化不大的情况下，“营养不良导致死亡率上升”与“营养不良导致死亡人数上升”这两者之间没有什么区别。
至于“营养不良导致死亡人数上升”与“营养不良导致死亡”的区别，我确实看不出来。
唯一的问题就在于，这个死亡到底是不是饿死。
那么，你到底承认不承认饿死包括饥饿导致的间接死亡啊？如果不承认，
你如何解释死亡率异常？那几年又没有大规模流行病记录，也没有战争，大范围地质灾害等。如这个帖子上面有人给出的数据，60，61年非正常死亡率比其他年份高了一个数量级。没有理由这些疾病的发病率和死亡率突然提高啊。- 复 文字游戏？
家园 无言了 你如何解释死亡率异常？答案：营养不良导致死亡率上升！你到底承认不承认饿死包括饥饿导致的间接死亡啊？答案：饥饿导致的间接死亡不能称为饿死！这些都是我重复了一百遍的东西。朋友，你需要放大镜了
！- 复 无言了
家园 看来你真的在玩文字游戏 最后回复一帖，这样说话太浪费论坛资源了。
首先，在全国总人数变化不大的情况下，“营养不良导致死亡率上升”与“营养不良导致死亡人数上升”这两者之间没有什么区别。至于“营养不良导致死亡人数上升”与“营养不良导致死亡”的区别，我确实看不出来。
你所谓的“营养不良导致死亡率上升”其实就是“营养不良导致死亡”。营养不良而死在民间就是所谓的饿死。不是说完全没有吃的才算饿死。每天只吃一颗米，不管最后是发心脏病还是肺结核，难道不算饿死？
家园 这种话只好当笑话 推理很BH，佩服佩服
！我再鄙视自己一把
！引用一下留念吧
你所谓的“营养不良导致死亡率上升”其实就是“营养不良导致死亡”。营养不良而死在民间就是所谓的饿死。不是说完全没有吃的才算饿死。每天只吃一颗米，不管最后是发心脏病还是肺结核，难道不算饿死？
家园 我母亲的情况 我家是东北的，我母亲那时候还在农村，饿死人没听她讲过，
但是当时确实非常缺乏粮食，经常吃不饱肚子，要找些别的
东西来充饥，有一次和我舅舅不知道吃什么吃坏了肚子，
食物中毒。就吃的角度讲，现在绝对幸福多了，就说我自己
的感，比自己小时候吃的好多了。
家园 69年开9大时 就说文化大革命取得了伟大胜利。这个可以看做文革结束的宣言。
当然有些地方武斗一直持续到70年以后？也有。
基本上9大后军队出来维持秩序，三结合，革命委员会成立，就标志了作为群众性运动的文化大革命的终结。
知识青年上山下乡，那就是把各种各样的红卫兵组织给彻底打散解体了。用现在的话来说，就是把社会不安定因素悄没声地给消除了。
到今天，当政者对组织起来的群众依然恐惧，究其根源就是文革吧。
- 复 69年开9大时
家园 历史就是任人打扮的小姑娘 革命委员会成立，就标志了作为群众性运动的文化大革命的终结。知识青年上山下乡，那就是把各种各样的红卫兵组织给彻底打散解体了。用现在的话来说，就是把社会不安定因素悄没声地给消除了。
这话说得太对了，还有另外一个佐料的：当时的企业工厂还有一支武装力量就是基干民兵，小时候感觉到基干民兵比如今的警察与城管加起来都管用，呵呵背个长枪，明亮的刺刀，两人一组，在各主要交通要道与重要场所站，威风凛凛呵，到了77年还有个大办民兵师的集会游行，那是民兵组织的顶峰了，当时是仅次于解放军让人羡慕的职业呵。当权者还是老谋深算的，以其人之道还治其人之心，千百年的政治沉淀结果还是应验了民是不能与官斗呵！
家园 和我问父母的结果差不多 回答大同小异.
家园 谈谈大跃进和三年自然灾害期间非正常死亡人数 大跃进和三年自然灾害期间非正常死亡人数，这个问题问父母确实有些勉为其难了。我想，我要是问我的母亲，恐怕也会得到类似的回答。
大跃进期间非正常死亡人数，中国政府官方长期没有一个权威的公布，正因为此，这个问题成为学者们探讨的热点。2004-2005年期间，香港中文大学文化研究中心组织过《重读中华人民共和国史系列讲座》，其中一讲，就是由中共中央党史研究室特约研究员林蕴晖教授谈“三年自然灾害”，着重讲了非正常死亡人数这个问题。但我以为，更精彩的表述来自于华东师范大学历史系韩钢教授，他在谈“刘少奇与四清运动”这一讲座之后，答疑期间，谈到了大跃进非正常死亡人数，提出了值得参考的8个数据：
1． 国家统计局提供的《中国统计年鉴》，60至61年的人口减少1348万（60年1000万，61年348万）
2． 中国科学院的一个国情报告，59-61年，1500万
3． 国防大学丛进教授，59-61年，4000万左右
4． 上海大学金辉教授，59-61年，最低值4040万
5． 西安交通大学人口研究所所长蒋正华教授（曾任第九届全国人大常委会副委员长），58-63年，1697万
6． 上海交通大学历史系曹树基教授， 59-61年，3250万
7． 新观察网的丘实，分省统计，59-61年，2700万
8． 美国人口学家科尔教授，58-63年，2680万
具体说到湖北的情况，按照曹树基教授的数据，非正常死亡67.5万，占人口比例2.2%。
另外，据说，2005年9月，中共中央政治局对59-62年全国大饥荒的历史档案有限制的解封，不过资料不太完整:59年只有17个省级地区, 60年是28个省级地区。官方内部公布数据如下：
1959年，全国17个省级地区，522万，其中城市有95.8万
1960年，全国28个省级地区，1155万，其中城市有272万
1961年，全国各地区，1327万，其中城市有211万
1962年，全国各地区，751.8万，其中城市有107.8万
大跃进期间，不完全统计，非正常死亡人数为3755.8万
家园 曾经发过一次，有些数字打错了， 现在再发一次，首先档案不是没有，用不靠谱的数据推没道理，我所抄的这本书是公开发行的，我在公共图书馆借到的。再次感谢河友黑翼炽天使，仔细的核对了数据。下面是抄书：
由于缺粮营养不足，劳动强度又大，形成有劳无逸，浮肿、紫疳、妇女闭经等人数十分惊人。河南省早在1958年9月即“大跃进”高潮之时，已发现浮肿病人53176人（原注：河南省档案，1958、建I、1134。），省委在1958年3月25日下午研究粮食的常委会上，得到的资料是：据79个县126258个食堂统计，吃粮标准每天1斤以上的29906个，占23.69%；12两以上的17983个，占14.24%；12两以下的78369个，占62.07%（原注：用的旧市斤制，每斤十六两。河南省档案，1958、建I、1517。）。5月7日，中共河南省委在批转开封地委的报告时称：“春节前后，夏邑、永城、虞城、柘城、鹿邑等部分地区发生了浮肿病、死人、死牲口、人口外流……”，1958年11月至1959年3月中旬，因浮肿病致死7116，病人最高达75501人。商丘县坞墙公社大徐庄浮肿102人，占总人口的16.55%，已26死人（原注：河南省档案，1958、建I、1791。）。
（《新中国往事》：三年困难时期的形成与克服 胡悌云 P122 中央文献出版社（燕雀文丛）2006）
据中共中央办公厅和河南省委工作组《关于河南信阳地区人口死亡和粮食问题的调查报告》（原注：1960年1月18日向中共中央办公厅及中共河南省委的报告。）称：“由于缺乏口粮，没有安排好群众生活，发生了大批人口死亡的重大事件，后果严重，令人痛心。”“根据地季6月8日统计，从1959年10月至1960年4月底，信阳地区死亡总数共436,882名，占全区原有总人口8,042,097人的5.42%。死亡人数中正常死亡155,698人，占总人口的1.96%，非正常死亡281184人（不包括工伤、中毒及其他死亡的3717人），占总人口的3.44%。非正常死亡中因浮肿紫疳死亡的175,951人，因其他病症死亡的105,233人。死亡地区涉及信阳专区所属的18个县市，其中死亡两万人以上的有12个县”，即潢川、光山、固始、罗山、商城、正阳、信阳、淮滨、新蔡、息平、平舆和上蔡。中共河南省委在1960年11月1日（即上述报告发出四个月后）检讨时说：“据10月底统计，去冬今春全区死亡549,171人，占全区人口840万的6.45%，比1960年4月底增加112,289人，这说明死亡人数还在增加，也说明统计尚不完全。河南省的其他地方，情况虽不如信阳地区严重，但也发生有人口的非正常死亡。”
（《新中国往事》：三年困难时期的形成与克服 胡悌云 P123 中央文献出版社（燕雀文丛）2006）
年 出生率 (‰) 死亡率 (‰)
1960 13.98 39.56
1958 33.67 11.80
（《新中国往事》：三年困难时期的形成与克服 胡悌云 P123 中央文献出版社（燕雀文丛）2006）
比如中共河南省委在研究夏粮征购时，主要负责人说：“任务这次通也得通，不通也得通，先带回去。今年下个决心，保证征购43亿斤，夏季争取主动，出毛病再说，不能犹豫。”（原注：1959年5月14日，吴芝圃对研究夏粮征购工作的结论。）
（《新中国往事》：三年困难时期的形成与克服 胡悌云 P130 中央文献出版社（燕雀文丛）2006）
由于打字水平不高，还可能有错漏，以原书为准吧。但大致的面貌是可以看到的。
另外还有一篇关于山东某处饿死人事件的文章，链接如下：
http://blog.sina.com.cn/s/articlelist_1295108304_0_1.html
可以看到事情的脉络非常相似，我觉得是值得想一想的。
家园 非正常死亡这个东西,改开后也是有人拿来说事的. 下面两篇,一篇是每年三百二十万的,一篇是每年八百万的.这两篇明显有继承关系,看看这两个是怎么作的账,就明白个七八了.
http://www.mingzong.com/news.php?id=9846
中国每年非正常死亡人数达320万以上？
2009-07-13 18:03:23 来源：明宗网 作者： 编辑：宅天下
这种公交车自燃造成的非正常死亡，有几个人会预料到呢？
中国每年非正常死亡人数超过320万？
以下是一个网友搜集的中国每年非正常死亡资料和其他健康和安全的资料，这些材料据说都有确切的渊源。根据他的统计，中国每年非正常死亡人数320万以上，详情如下：
单项统计：
1. 每年因自杀死亡者高达28.7万
2. 中国每年约有二十万人死于药物不良反应
3. 每年医疗事故死亡20万人（估算）
4. 中国每年死于尘肺病约5000人（估算）
5. 每年约有13万人死于结核病
6. 2005年全国共报告甲、乙类传染病3508114例，死亡13185人
7. 中国每年道路交通事故死亡约10万。
8. 全国每年因装修污染引起的死亡人数已达11.1万人
9. 中国目前每年工伤事故死亡约13万多人
10. 每年触电死亡约8000人
11. 我国火灾年平均损失近２００亿元，并有２３００多民众伤亡
12. 全国每年1.6万中小学生、3000大学生非正常死亡
13. 中国每年死刑执行近万宗
14. 各类刑事案件死亡年均近７万人
15. 广州每年产生约1200具无主尸体
16. 中国每年因使用不当导致农药中毒的死亡人数达上万人
17. 每年食物中毒死亡数万
18. 1986年因酒精中毒死亡9830人
19. 我国每年过劳死人数达60万
20. 每年因大气污染死亡38.5万!
以上合计约230.5万！！！
21. 经由不安全注射传播的肝炎和爱滋病，已导致39万中国人提早死亡，并造成689万寿命年的损失（新华社）
22. 中国每年有将近100五岁以下的儿童死亡
——合计：328万以上，扣除可能存在重复部分，同时考虑统计不全部分，每年非正常死亡超过300万应该没有问题！！！其中80%应该属于责任事故。
http://www.hbvhbv.com/forum/redirect.php?tid=827983&goto=lastpost
中国每年非正常死亡人数逾800万
根据官方数据统计，中国每年800多万人非正常死亡！其中80%应该属于责任事故。
800万，到底占全世界非正常死亡的多大比例？北京理工大学经济学教授，中国问题学创始人胡星斗说：“中国人各种非正常死亡均占世界的70%以上。”然而，中国人口却占世界人口的20%。
是谁给我们中国人带来这样悲惨命运呢？胡星斗教授说：“没有宪政，中国人民付出了惨重的代价。”这可能就是我们中国人悲惨命运的根源吧！
单项统计：
1. 每年因自杀死亡者高达28.7万 （来源：上海心理谘询网—中国首家自杀预防机构负责人悬梁自尽；光明网—中国每年有28.7万人死于自杀）。
2. 中国每年约有20万人死于药物不良反应 （来源：中国新闻网—每年20万人死于合格药品 人大代表呼吁救济赔偿）。
3. 每年医疗事故死亡20万人（保守估算，实际可能远高于此） 。https*://bg.kathleenandreg.com/
4. 中国每年死于尘肺病约5,000人（估算。来源：宁波市海曙区妇女联合会） 。
5.中国每年有25万人死于结核病（来源：中国健康世界网—中国每年有二十五万人死于结核病） 。
6. 2008年全国共报告甲、乙类传染病发病354万余例，死亡1.2万余人。（来源：新华网—2008年全国法定传染病报告死亡率较上年下降） 。
7. 中国每年道路交通事故死亡约10万（来源：海口市公安局交巡警支队—我国每年因交通事故死亡超10万人 居世界第一） 。
8. 中国目前每年工伤事故死亡约13万多人，现在还远高于这个数字（来源：摘自倍可亲网讯—中央党校研究室周天勇博士：中国经济的危机 ）。
9. 每年触电死亡约3,000人 （来源：飞华健康网—家用怎么用更安全）。
10. 我国火灾年平均损失近200亿元，并有2300多民众伤亡 。
11. 全国每年1.6万中小学生非正常死亡（来源：钦州教育信息网—全国每年1.6万中小学生非正常死亡 8成可避免）；3,000大学生非正常死亡（圣彼得堡华人协会—每年3千大学生非正常死亡）。
12. 中国每年死刑执行近万宗 （来源：被删除，按1万人计算）。
13. 各类刑事案件死亡年均近7万人 。
14. 广州每年产生约1,200具无主尸体。
15. 中国每年因使用不当导致农药中毒的死亡人数达上万人 （也按1万计算）。
16. 每年食物中毒死亡数万（按1万计算）。
17. 1986年因酒精中毒死亡9,830人 。
18. 我国每年过劳死人数达60万（飞华健康网—《韩国经济》：中国过劳死一年60万）。
19. 经由不安全注射传播的肝炎和爱滋病，已导致39万中国人提早死亡，并造成六百八十九万寿命年的损失（来源：人民网—【中央电视台】卫生部：不安全注射导致39万中国人提前死亡）。
20. 中国每年癌症新发病例为220万人，因癌症死亡人数为160万人。（来源：公众健康—中国肺癌死亡率居癌症之首 癌症发病率上升）。
21. 中国因食品污染导致5岁以下的儿童死亡应在200万以上（估算。全世界因食物污染导致5岁以下儿童死亡达300万，安北京理工大学经济学教授胡星斗《可怕的死亡定律——中国人各种非正常死亡均占世界的70%以上》计算，中国每年有210万5岁以下的儿童因食物污染导致死亡。依据：医学教育网—我国食品安全与食线性疾病控制对策）。
22. 我国每年由室内污染引起的死亡人数高达11.1万人（来源：新浪网—我国每年由室内污染引起的死亡人数高达11.1万）。
23. 全国每年因装修污染引发呼吸道感染而死亡的儿童高达210万；其中100多万5岁以下儿童的死因与室内空气污染有关。（来源：光明网—每年杀死210万儿童！凶手何以逍遥）。
24. 每年因空气污染死亡65万人！（来源：江苏都市网—中国每年因空气污染致死人数达世界第一 65万）。
——合计：877万以上，扣除可能存在重复部分，同时考虑统计不全部分，每年非正常死亡远超800万！其中80%应该属于责任事故。作者：李忠民
http://haoyun521.blog.hexun.com/32195966_d.html
家园 有可能重复计算 比如癌症+过劳死+肺结核 可能是一个人
所以把所有的都加起来，感觉不准确
家园 这个“据说”根本就是“瞎说” 另外，据说，2005年9月，中共中央政治局对59-62年全国大饥荒的历史档案有限制的解封，不过资料不太完整:59年只有17个省级地区, 60年是28个省级地区。官方内部公布数据如下：1959年，全国17个省级地区，522万，其中城市有95.8万
1960年，全国28个省级地区，1155万，其中城市有272万
1961年，全国各地区，1327万，其中城市有211万
1962年，全国各地区，751.8万，其中城市有107.8万
大跃进期间，不完全统计，非正常死亡人数为3755.8万
搞了半天，就是编一笔糊涂帐，去坐实另一笔糊涂帐
“非正常死亡”，包括哪些？车祸死？医疗事故死？战死？工伤死？烈士死？饿死？病死？既然死亡人数吹得那么准，为什么独独到了“饿死”这个数上，又分外的模糊呢？
一到了别人要出处的时候，就说“只准厅局级以上干部查阅，不准对外”云云，好嘛，既然只准厅局级干部看，那又是哪个有良心的“厅局级干部”流出来的？
于是替这垃圾数据洗地的又转进到“你们五毛狗级别不看，看不到这数据，赶快进培训班吧”之类的自我宣布胜利的话语了。
家园 您说得对，对于这一内部数据，我也存疑 所以，在引用的时候，我只能加上“据说”二字。我希望，有生之年，能看到正式的官方数据和档案解密。
至于各历史学教授和人口专家的研究结果，下贴的《重读中华人民共和国史》的讲座中，有所介绍，并附有出处。请您过目。