主题：求教，楚河名字的来源? -- 泉畔人家
家园 看你这个链接，西方人可比我敢猜 我只敢在出现大量证据的情况下猜测西汉远征军秘密支援安息，在卡莱击败克拉苏主力。人家西方专家直接把希腊大军开喀什来了，还直接跟中国人接触了，更牛。
大宛，大夏，安息都市希腊化国家不假。但光一个月氏人就够他们喝一壶的了。
李广利西征的时候，最近也是费尔干那盆地，现在主流学者有说今天乌兹别克koson的， （再往西500公里）， 我认为在土库曼阿什巴哈德，因为宝马在那，出宝马的绿洲也一直在那。那已经是伊朗北边了，直线距离可以说都能到伊朗中部了。
这个绝远，汉使希至，南路的尽头，会在中亚阿富汗某地吗？张骞还到了月氏和大夏，二次出使的时候有的副使7，8年才能回来。结果坎大哈就成了汉使难以逾越的南路尽头了？
家园 你这个是维基条目的翻译问题，这个中文词条是由英文翻译来的 你提到的：
人家西方专家直接把希腊大军开喀什来了，还直接跟中国人接触了，更牛。应该指的是这一句：
有迹象显示，希腊人的远征曾经抵达了新疆西部的喀什，这一句对应的英文其实是：
There are indications that Greek expeditions were led as far as Kashgar in Xinjiang.注意对应的红字， expedition 确实有远征的意思，但此处应该译成探险或是考察更符合原意，应该更类似于班超出使那样的行动。事实上远征本事给人的感觉也许有大规模行动的意味，但这里的“远征”应该不是指军事行动，规模不可能太大。这里重点在“远”字，而不是“征”字。两地只距四百公里类似的接触就算不太频繁，也应该是存在的。
- 复 期待河里有中亚通
家园 说起杭州话,我还有点发言权. 我是安徽人,在浙大读书四年,本地人说土话,我是听不懂的.当然在学校里面混,不会讲方言也没什么.
后来我在上海工作,听得懂上海话之后,再回杭州,听土话也没问题了.
退一步说,就算杭州话像北方话,这个问题也可以有其他解释.
最简单的就是,杭州是京杭运河的起点,几百年南来北往的人比其他吴方言区多,所以语言受北方方言影响.
类似的是广西的珠江流域,讲的就基本上是粤语,因为沿着珠江做生意的人多.
家园 注意，杭州话的范围很小，不是整个杭州。 杭州话使用的范围不大，大致东至余杭下沙，南到钱塘江边，西自五云山、转塘至留下附近，北经拱宸桥至余杭三墩，东北经笕桥至余杭乔司之间。在这个范围之内，约有一百万人说杭州话。
你要在这个范围之内才行。而且要是那种老杭州人，不能是周边吴语区进去的新移民。
杭州话因为看过cctv的节目，才知道有这么会事。你也可以搜一下，南宋南迁造成正统杭州话和周边吴语差异大，是电视里和网络上查杭州话的标准说法。我认为，这个事实从逻辑上不支持唐宋官话接近吴语的所谓专家们。
家园 你说反了 不是唐宋官话接近吴语，而是现在的吴语相比普通话而言保留了一些唐宋官话的特征，同样地也可以说其他的一些方言，比如粤语、晋语保留了部分中古汉语的特征。
所有的语言都在变化，现在的吴方言和唐宋时期的吴方言相比也有很大的区别。杭州话的例子只能说明，宋代吴地方言和中原方言不同，而杭州因为是南宋行在，所以更多地受到中原音的影响，因此和周边的方言不同。
家园 我觉得杭州话应该还是受到了南宋时中原移民的影响 就是因为南宋都城在临安，有大量的北方移民，所以方言受到当时北方话的影响。
这和南京的情况类似。在六朝以前，南京一带还是说吴语为主，东晋南迁以后，大量北方移民定居在从南京到京口一带，因此南京的方言受到北方话的大量影响。明朝的时候朱元璋在南京定都，因为他的主要势力是淮西集团，所以南京话变成了江淮官话。
家园 吉尔吉斯语：Чй; 哈萨克语：Шу; 俄语：Чу 吉尔吉斯语：Чй， 约读如“气”。哈萨克语：Шу，约读如“书” 俄语：Чу，约读如“球”。
家园 谢谢，再请教一首歌 那么这几种语言里，有没有比较准确对应汉字 “楚”发音的拼法？这3种写法的读音是不是最接近汉字楚（Chu)的发音的？
另外，您如果有时间，可以看一下我的 http://www.ccthere.com/article/2812354 帖子。 没时间的话听一下
Nurbek feat Dia—Altynai 这首歌，链接http://www1.360quan.com/video/index/show?u=ad6fec&id=1033952
这首歌是不是用吉尔吉斯语言唱的，歌词大意是什么？如果您能指点一下，就太感谢了。
家园 是的，这些读音确实是用希里尔字母拼写最接近楚的读音 是的，这些读音确实是用西里尔字母拼写最接近“楚”的读音，尤其俄语的拼法，像楼下夜月空山网友所说，非常接近“楚”，没有别的拼法更接近了。谢谢，夜月空山。
求教两个字我不敢当。我只是多年前学过一些俄语，一直不用，已经基本忘光了。吉尔吉斯语我一点也不会，这首歌我听不懂，抱歉。
很多年以前我看见过一个俄国同事用拉丁字母给他的同胞写e-mail。他告诉我他们有标准的拼写规则用拉丁字母或拉丁字母组合去对应西里尔字母。我现在找不到这个规则，现在也没有俄国那边来的同事可以问。你可以根据这个线索去调查一下，也许“Ч”就对应“ch”。否则根据西欧的拼法，“ch”要读“师”的声母或者入声的“克”的。
我见过德文的译法，俄文“Чy”应该译成德文“tschu”，这样一来，跟现在汉语普通话的“楚”的发音，完全一样。可是，汉朝的时候，“楚”怎么读呢？
你读《汉书》的方法，我非常佩服。
家园 我们这2千年来的官话发音可能没什么大变化 实际上我们看过秦论，看司马相如的赋，看晁错的文章，用今天的读音读一点不觉得别扭，过秦论朗读起来更是气势磅礴。如果读音有重大变化，我们读秦汉的文章，读唐诗宋词肯定就会觉得别扭。但没有。
整个北方（长江以北），包括四川，相互之间的语言基本都能大致听懂。各地虽然有各地的发言，但官话（当官员，上大殿肯定也要发音一致的）确是基本不变的。这点看杭州话就看出来了，杭州话和周围的发音差别很大，但和普通话差别不大，这应该就是南宋建都的结果。台湾那边的国语和普通话也几乎没什么差别。夏商周不是传说，3个延续2千年的王朝，早就形成了上层社会士大夫阶层的通用发音。估计秦汉时期，尽管各地发音有很大差别，但能当官的都要说官话的，写下来的文章也都是按官话的发音写的。
所以我们不用怀疑楚字古代的发音。秦汉的竹简石碑，我们按现在的读音读起来一点都不觉得别扭，就说明我们汉字的官方读音这2千年没什么大的变化。
另外，我特别提一下阿什巴哈德（英文：Ashgabat）， 这个ash 的发音和贰师的发音的接近程度也近乎100%，而土库曼的说法是阿什巴哈德就是当年出汗血宝马的地方，也就是李广利远征攻打的地方。如果Ashgabat的地名发音在2千多年前就有了，那么贰师城的准确位置就呼之欲出了。而koson, 的发音，我看和贵山城的相似程度也就50%。如果您能知道土库曼首都Ashgabat的当地语言发音和乌兹别克koson当地的读音并告诉我，它们和贰师，贵山的相似程度，那就太好了。
家园 从闽南语看官话的变迁 在下高中语文老师是一个小时候受过私塾完整教育的老先生，他对古文学很有研究，在我们当地声望极高。根据他的介绍，闽南语（台语）比较好的保留了古汉语的特征。
闽南语有两套发音体系一个叫文读（古代官话，不是普通话）一个较白读（老百姓日常用语）。闽南地区的私塾，完全使用文读发音上课。
文读与普通话有比较大的区别的，老先生的观点是文读与春秋时期的官话比较接近，理由是用文读的发音去朗诵《诗经》等文学作品，都是和韵，普通话则不然。
蒋介石是广东北伐起家，黄埔军校里天南地北的人相互间说什么话那？国语和普通话之间有差异，但是基本兼容，相互交流无障碍。这点是不是事实那？交流的问题老先生也有提及，说一般经过私塾训练的人，有了文读的基础，与中原地区的人交流起来并没有太大的障碍，还谈起亲身经历的与之相关的各种趣事。
进黄埔军校的学生大多数都是读书人吧，各个地方的私塾估计也有自己的一套解决办法。
家园 那老大，楚字文读怎么读？ 有差别不要紧，在这个帖子里，关键只是一个楚字的读音变没变。楚字有没有听老师说过文读怎么读那？
有了文读的基础，与中原地区的人交流起来并没有太大的障碍，还谈起亲身经历的与之相关的各种趣事。那我的理解是文读虽然和普通话差异不小，但还能勉强交流。这和只会说普通话的人和只会说上海话，长沙话，粤语那种双方跟说外语一样，只能大眼瞪小眼还是不一样吧。
家园 闽南话的文读其实也是和普通话发音相去很远的 维基上举了数字的对照表，你可以看下里面的所谓“文读”发音和普通话相差多少：
汉字 一 二 三 四 五 六 七 八 九 十
文读 it jī/gī/lī sam sù/s ngō liok chhit pat kiú sip
白读 chit nng/nō sa sì gō lak peh/pueh/peh káu chap
出处：http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E9%97%BD%E5%8D%97%E8%AF%AD#.E6.96.87.E7.99.BD.E7.95.B0.E8.AE.80
家园 怎么又绕到台湾国语了? 台湾那边讲得标准的国语和普通话没什么差别,是蒋匪帮长期推行国语教育的结果.
就像那些现在快要入土的老台湾人,日语倒是说得和日本的普通话没有什么差别一样.
真正意义上的台湾国语,是指带着台语腔的国语,南部很多人是这种口音,典型的就是陈水扁,比如说他们的f发的是类似于h的音.
把论点先放一边,看看下面这一段的论证过程
台湾那边的国语和普通话也几乎没什么差别。夏商周不是传说，3个延续2千年的王朝，早就形成了上层社会士大夫阶层的通用发音。估计秦汉时期，尽管各地发音有很大差别，但能当官的都要说官话的，写下来的文章也都是按官话的发音写的。所以我们不用怀疑楚字古代的发音。秦汉的竹简石碑，我们按现在的读音读起来一点都不觉得别扭，就说明我们汉字的官方读音这2千年没什么大的变化。
怎么一下子就从估计,变成了所以?
哪一门科学里面,先估计了,然后就可以所以了?
家园 国语至少能说明清代官话是南北统一的 台湾原住民那边，陈水扁怎么说咋不关心。蒋介石是广东北伐起家，黄埔军校里天南地北的人相互间说什么话那？国语和普通话之间有差异，但是基本兼容，相互交流无障碍。这点是不是事实那？
您老看文章好仔细，这个改了就是了。不影响我要表达的意思。