主题：【原创】【闲聊】我对袁崇焕的评价 -- 任爱杰
家园 可比之于庚戌之变 庚戌之变, 兵部尚书丁汝夔有严嵩授意，避战不出，蒙古人大掠后退走。嘉靖斩丁汝夔。袁崇焕罪不当磔，棄市可也。
家园 【讨论】希望大家能先思考几个问题 首先我觉得，咱们都是就事论事，没有必要生生的把众多网友划为袁粉或袁黑，大家也没必要对号入座。大家都可以根据自己的研究发表一下看法，而没有必要进行非黑即白的简单归类。在激动的情绪下，很多问题由讨论变成了争吵，既而人身攻击。
其次，大家都在说史实，那什么才是史实？目前的经济问题大家如果有不同看法可以等时间来验证自己的观点。而历史问题难就难在我们无法回到过去，靠穿越不行。《明实录》、《明史》以及《明本末》《北略》等，算史实吗？大家说的史实又从那种渠道得来？
最后，咱们探讨的目的是什么？用言辞把别人辩倒不应该是目的。把传统历史观中的精神偶像推倒，对我们当今社会有怎样的现实意义？你说的真相、我说的真相、他说的真相，是不是只有简单的对与错两种结论？
一家之言，还请各位河友教我。
家园 任兄好文！ 谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
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家园 说得好,这才算站在客观立场 说得好,这才算站在客观立场,其实从明末主要官军将领泰半出自关宁军系统就可以看出孙,袁等人的努力. 大势所趋,能力挽狂澜的又有几人呢
家园 不了解这段历史，因此只能送朵花支持本场辨论。 家园 俺没看过窃明。 不过从送花比例上看，好像这本书影响挺深啊。
俺个人比较支持楼主的观点，好像从萨尔浒之战开始，明在辽东就没打过什么漂亮仗。说袁崇焕放皇太极入关，可是袁崇焕死了以后，满清还数次入关，也基本如入无人之境，也没见谁能治的住他们啊。
就算袁水平差点，爱吹吹牛（当然俺个人觉得袁的战绩在明末辽东诸将帅里算不错的了），也不该被千刀万剐啊。
- 复 俺没看过窃明。
家园 早期明表现还行，因为清朝要宣传大清战无不胜 自然不会多说败仗之事了。外链出处
萨尔浒之后明朝的胜仗也有几个，请河里高手说说了。
毛文龙的作用也是被忽视了
后金军攻陷旅顺之后,尚可喜即上疏要求攻取皮岛,尚可喜分析:自皮岛开镇以来,我国中所得辽人男妇奔逸各岛者不下百万,皆缘有岛在焉。……且皮岛财货所聚,不过依水为险,又无山城,止用三板船一百号,兵马一二千,易于攻取。取岛之后,收其船只,逐岛收取,事毕将船停泊旅顺,一则人无溃逸,再则南朝舟师不敢东向。如果臣言不谬,伏乞皇上速发匠役,前往浑江予造船只,俟春融发兵攻岛,此诚计之善者也就算明朝打的败仗如丢掉沈阳、辽阳之战也是打得惊心动魄，一波三折的，完全不是我们日常看到的历史普及读物里说的后金轻松取胜。
如沈阳浑河之战，外链出处
明军残部有不少成功突围包括重伤的秦民屏都突出来了，可以从侧面证明后金军遭到了多么重大的损失和恐惧，最后居然残部都放过了。
家园 分析《清史稿》的说法，皇太极可能差点在宁锦挂掉 五月戊辰，遣朝鲜国王弟李觉归国，设宴饯之，并赐鞍马裘带等物。辛未，上闻明人于锦州、大凌河、小凌河筑城屯田，而崇焕无报书，亲率师往攻之。乙亥，至广宁，乘夜进兵。丙子，明大凌河、小凌河兵弃城遁，遂围锦州。明台堡兵二千馀人来降，悉纵之归。丁丑，明镇守辽东太监纪用、总兵赵率教遣人诣师请命。上开诚谕之，并许纪用亲来定议。用不答，遂攻锦州。垂克，明援兵至，退五里而营，遣人调沈阳兵益师。庚寅，固山额真博尔晋等以兵至。癸巳，攻宁远城，歼其步卒千馀人。既，明总兵满桂出城而阵，上欲击之，三大贝勒均谏止。上怒，趣诸将戴兜鍪，率阿济格疾驰而进，败其前队，追至宁远城下，尽殪之。诸贝勒不及胄而从，济尔哈朗、萨哈廉、瓦克达俱被创。锦州守兵亦出城合战，我军复迎击之。游击觉罗拜山、备御巴希阵殁，上临其丧，哭而酹之。我军还驻双树铺。乙未，复至锦州。《清史稿》这里说明军满桂出城野战，皇太极想要亲自出击。三大贝勒劝阻他。皇太极发怒，带了部下，只带了头盔，率阿济格骑兵突击，击败明军的前队，至宁远城下，全歼明军。几位贝勒来不及穿上甲胄，结果济尔哈朗、萨哈廉、瓦克达都受了伤。锦州守军又出城作战。后金军再次迎战。游击觉罗拜山、备御巴希阵亡。皇太极亲自吊唁。后金军退至双树铺。
《清史稿》中为满清吹嘘的成分很多。而这里说的宁锦战况相当有趣。首先皇太极居然要亲自冲阵。并不是说皇太极不能亲自作战。但当时明显三大贝勒和部下全都在场。作为主帅，亲自冲阵似乎不可思议。满桂出城作战。如果是背城列阵而战，皇太极不会弄到连盔甲都来不及穿，只带个头盔就冲出去的地步。没穿盔甲，说明当时后金军并未做好战斗准备，被满桂打了个措手不及。这里有两种情况：一是满桂出动，列阵未定，皇太极来不及披甲，准备用突击消灭满桂。二是满桂冲击后金阵地，后金仓促反击，来不及披甲。
当然，还有一种可能是后金军崩溃，皇太极和手下来不及披甲就开始逃窜。
而从济尔哈朗、萨哈廉、瓦克达等高级将领受伤，觉罗拜山、巴希阵亡，最后后金军退至双树铺来看，很有可能是后金军被明军击溃，不得不退兵。当时情况危急，皇太极和手下来不及披甲而已。
而《清史稿》给皇太极脸上贴金，把大败说成了大胜。
家园 读史真细呀,花
- 复 俺没看过窃明。
家园 送花从来都是感性的，不是理性的 只要气势足，不愁没有喝彩的，实质如何其实不是那么重要的。现任大统领演说有啥内容，还不是有的是人高潮（还是生理上的）。
家园 任老师高论中，最雷人的得属这一句 但最终的结局是皇太极无功而返，退回了塞外。无数掳掠的人口，财富，大规模的破坏，以及收服了蒙古这个以后最忠心的小弟，这就是“无功而返”？！
原来俺达的抢劫其实只能算无功而返，原来回纥对唐朝帝都的蹂躏只能算无功而返，原来......
家园 是我说的不太精确 改为“但最终的结局是皇太极没有攻下北京，退回了塞外。”