主题：【原创】沉重的起飞 -- 晨枫
家园 贴在这里太可惜了，应该单独开一贴，看到的人才多啊 有一些想法，等你另外开一贴再写吧，这样或许能吸引更多的人参加讨论。期待。贴上的时候请通知一声。另外，如果需要贴新兵营才能放行，也请通知一声，我可以帮忙转版。
先说一点：米格-25/31和F-15在设计理念、气动技术和最后结果上都不一样，只因为两者有点相似就把他们扯在一起，就和把奥黛丽·赫本和凯瑟琳·赫本混为一谈一样，都是赫本，但绝对两回事。
家园 这里讨论超巡的技术问题 1、气动设计
四代机要内置弹仓，浸湿面积本身就比较大，但是武器内挂减少了阻力。因此和三代机相比，超巡可能更易实现。
四代机之间作比较。如果认为T50湿面积多于F22，那么YF23与F22相比呢？当年ATF的初步结论可是YF23的设计方案超巡性能更好。
气动设计对超巡的影响更加复杂，以TzAGI的功力，T50采取这样的设计方案不会是Su27简单的复制，而更多可能是参考了YF23一些设计元素。
2、矩形喷口的问题是有利有弊，不能一概而论
矩形喷口的缺点，首先是推力损失；其次是死重增加；第三，F-22的矩形喷口在跨超音速阶段有减阻的效果，在M<0.8时，不如轴对称矢量喷口，在M>0.8时阻力比轴对称的小。
俄罗斯衡量这些优缺点后，没有选择矩形喷口，我猜发动机的推力问题是主要因素，毕竟推力小限制的不仅仅是超巡。其实，我认为F35不用矩形喷口也是考虑这些利弊的结果。
3、F22相当于苏联的Su15的说法，只是对其地位的一个比方，俺的看法贴在下面帖子里。
家园 su-27在高空半油的情况下可以飞1.04M, 而且是带弹，这样看来，增加推力来达到有限的超巡不算什么难事。
同样歼八实现超音速只需要0.69的推比。而歼十需要0.8的推比就可以突破音速。中国新一代的战斗机要求一般就是不开加力达到0.8以上的推比。从这个角度上看，T50超巡是成立的。都关键还是航电才是战斗机的灵魂。俄罗斯到底如何？从它整个大系统的建设中，并没有赶上潮流。如果单机自动化水平达到相当高而缺乏必要的系统支持也不能说有优势。而本机的自动化水平在没有情报支援下就难发挥作用。
为什么认为俄罗斯航电没跟上？一是网络建设落后，导航卫星严重不足。预警机也不足，关键的是这些年俄罗斯没钱投进去。
关于T50的新闻中，有一条是关于印度的，印度的T50计算机和涂料要印度自己搞，那说明两个怀疑的地方，一是俄罗斯根本没能力搞涂料，计算机连印度都不满意。二就是根本就是忽悠印度的钱。或者两样都有。
其实涂料也不是万能。中国的消息是，目前的涂料有问题，有时候起到反作用。俄罗斯的到底如何我们不知道，但至少印度知道。要是行的话就不会有印度自己搞的说法。还有计算机，这个飞机的灵魂类的东西。印度要是看得上印度也不会自己搞。要知道印度的计算机能力和俄罗斯的差距至少也要用光年的距离来算。所以个人认为俄罗斯根本就没有好的计算机。而计划中的计算机应该还没出成果所以才有这样的新闻。
我认为，俄罗斯落后在航电上面。或者不会比中国好点，而且中国的计算机能力已经上去，而且中国投的钱和人力都多。所以我认为中国的四代或者在速度，机动等比不上T50，但系统能力，至少航电T50至少要好一点。因为中国强调的就是航电！
家园 关于YF-23的湿面积和气动阻力 YF-23的湿面积或许和T-50相当，但要注意YF-23只有V形尾，阻力比T-50的正常尾小，YF-23的超巡性能超过YF-22和这也有很大的关系；另外，YF-23的对称菱形翼更加符合面积律，也降低阻力；更重要的是，YF-23的机尾逐渐扁平，极大地减小了后体的诱导阻力，F-22也有类似的处理，而T-50只能用那个肥大的尾锥达到类似的目的，但效果不及。避免造成低压区和造成了低压区然后补偿，这就是差别。
家园 俺对超巡的技术分析，欢迎指教! 呵呵，这纯粹是班门弄斧了，俺搬好板凳准备学习加挨砖了
1、超巡性能的比较
如果能够接受“导弹万能论”和“超巡和超机动性”的观点，那么比较T50与F22之间的超巡性能其实没有多大的意义。
超巡速度1.5M vs 1.6M? 超巡半径600km vs 750km？这些数字我随口说的。但是道理在那里，F22在不怎么能超巡的F35面前都沾不了超巡的光，单纯数字的比较有什么意义呢？
2、T50 vs F22/YF23
a)尾翼设计
回到T50的设计上来说，YF23、F22和T50的湿面积各为多少，我不清楚。可是T50的全动垂尾和平尾设计，面积似乎是小于F22的。按照过去尾翼占飞机阻力1/3的说法，T50并不吃亏。
此外，T50和F22一样尾翼被主翼面遮挡，矢量推力喷口（如果有，我还是不相信目前的T50做到了飞火发交联）也有减少尾翼动作的效果。
YF23的V型尾的阻力小，但是它的面积可着实不小。当年YF23如果采用与后来X32近似的尾部设计，超巡能力也许可以更进一步。
b)主翼设计
YF23对称菱形翼面比F22符合面积率，但是T50的翼身更加融合，而且平尾后置，表现不一定比F22更差。
c)后机身设计
我的理解还是没变，比较顽固，呵呵:)
T50是一种多用途战斗机，不可能无限制追求超巡性能。受到发动机推力的限制，T50要达到各种状态下理想的机动性能，必须尽量减少推力的损失，必须剪掉意义不大的死重。
在后机身设计里牺牲一定的隐身性能和减阻效果，只是四代机的一点遗憾而已，并不能否定T50本身的地位。
家园 哈哈，我们可能钻进死胡同了 1、导弹不是万能的，要是导弹是万能的话，就没有必要操心四代了，三代装上最先进的雷达和导弹就齐活了。还是用陆军做比方，子弹比人或者摩托车都要快多了，但裸奔的步兵生存力高，还是裸奔的摩托车生存力高？
2、T-50能否达到M1.5超巡是存疑的。平尾“躲”在机翼之后所以对阻力的作用不明显之说是有问题的。平尾说到底也是一个阻力换升力的装置，要是没有什么阻力，那就没有什么作用。事实上，机翼的气流是下洗的，所以你可以看到平尾高于机翼，平尾和机翼齐平，但很少看到平稳低于机翼（除了Cessna这样的上单翼小飞机）。
3、超巡的实现依赖增大推力和降低阻力，两者缺一不可。后体阻力的问题，民航飞机的尾巴都是尖尖的，从增加有效载荷来说，这很不利，因为这收缩的锥形不能用来载客、载货，那为什么呢？就因为后体阻力不可小视。早期双发战斗机（如美国F-4、英国“海盗”）把发动机放在机身中部，后面采用尾锥，除了有把发动机靠近重心的因素外，也有减阻的考虑。船也一样，只要可能，都用弧形尾，驱护舰用方形尾是为了放声纳方便。另一方面，推力和机动性直接有关，追求最大推力而在减阻上有所放弃，只能说明T-50的重点在于机动性而不是超巡。
4、T-50的机翼最多能算梯形化的三角翼，面积律上比后掠翼要好，但肯定比不上菱形翼，那一点点小平尾改变不了太多。当然，这是和YF-23相比。和F-22相比，T-50在面积律上不差，但是湿面积和后体阻力上吃亏了。
T-50的地位不是我们能否定或者肯定的。只有俄罗斯空军才知道T-50的设计要求和是否达到要求。我们只能根据“一般原则”来评论，谈不上肯定或者否定。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 晨大在偷换话题，嘎嘎:) 1、俺的导弹万能论，其实说的是超巡的问题要向前看，看在未来的战场上能发挥多少价值。换言之，假设不具备超巡能力的四代机——F35，碰上具备正在超巡的四代机——T50，T50能因为超巡占多少便宜呢？
陆军的那个例子，俺要篡改一下，裸奔的步兵对付的是裸奔的大马车。。。呵呵，这个问题俺就此打住
2、1.4M也好，1.5M也好，对于T50完成截击补防任务、快速转换攻防节奏来说没有本质区别。
平尾“躲”在机翼之后之说，自己瞎掰的，实质还是说矢量推力可以减小平尾负担（和三代机相比），呵呵。
3、后机身设计的问题，俺还是固执己见。在我眼里能够超巡就ok了，多一点也占不了什么便宜。
和晨大在死胡同里大讨论，还是能学到很多知识。哈哈，耍赖太多了，俺还是就此打住
家园 没有偷换话题 极端一点地说，直升机也能装空空导弹，运输机也能装空空导弹，在有同等的电子对抗系统的情况下，你认为战斗机是占优势呢，还是没有优势？
家园 这段文字不多。。。 四代机只是其中一个问答环节。。。据说是军方首次公开接受日本媒体采访，当然不能排除战略忽悠局的可能性:)
他的观点：
一、战斗机划代问题，各国标准不一样；
二、中国下一代战机不是西方标准也不是俄罗斯标准；
三、中国下一代战机是三代机的大改，“但这个提升与西方的4S标准还有很大的差距”
家园 我认为发现敌人比隐型更重要, 毛五能超巡和超机动我一点都不怀疑.而我怀疑T50能不能再最大距离上发现F22或者f35.如果没有这个能力.什么都是瞎忙!
中国的电子上面比俄罗斯好点,如果中国在雷达,数据传输上能够达到发现敌机,就算是三代半也有实在的战斗力.相反的是T50如果不能实现在最远距离发现敌人,在最优时间打击,那隐型和超巡有什么用? 你上天打谁去?
如果说T50是真正的俄罗斯多用途战斗机,那这个定位也就是和三代没本质的差别.F22最强的地方是数据链和网络系统.这才是四代机的重中之重.
但目前我们还没有看到俄罗斯有新一代的I5系统,只是苏联时期构建的I3系统,那怎么能支持五代机的使用.没有这套观察,通信,情报,瞄准和管理的大系统网络支持.T50上去让塔台喊话引导,或者撑死了也就是A50空中喊话,那别说是毛五,就是毛八代上天也没用.
中国就不一样,在通信网络上至少排再二三位之间.反而中国更容易达到美四代的使用要求.而中国的发动机,涂料,雷达等希望时间,但这个时间一定不会比俄罗斯长.就算中国号称是三代改,那也实际上达到美四毛五的水平.中国的涂料比俄罗斯的起步早,取得的成果大,已经试实装使用,而俄罗斯在2000年和中国某所合作,俄罗斯投了几个亿,也不知道老毛子学到了什么.但没听说毛子的涂料有什么出彩的地方.
其实T50何尝不是三代大改.离子鱼的文章里有一型方案就和T50大致相当.不过中国发动机实在上晚了点.而且中国也追求更高.要是601和102厂按早期的方案执行,估计比T50飞的还要早.
家园 赞成您的基本观点，但是某些地方尚有商榷之处 1、F22限于时代背景，最大的弱点可能就是数据链和网络系统。有新闻说，为了保证隐身功能，F22的数据链必须通过改进才能融入美军的网络战。F35作为网络战的节点，可能更为称职。
2、至于T50，我的看法是如今俄罗斯相当重视智能化程度，或者说是战术势态感知能力。
从这几届莫斯科航展来看，俄罗斯的航电水平还是进步很快，有中国、印度试验人机功效，有印度作为国际买办采购法国、以色列成熟设备（事实上，俄罗斯选择印度作为合作伙伴，主要的原因是印度采购敏感技术更加方便，激光惯导、隐形空速管等传感器等等，而中国并没有这些便利）。
举个例子，俄罗斯目前在开发智能空中加油技术，目前也只有美国做到了。这个能力和它的战术意义，对于学会空中加油不到15年的中国空军将是无法想象的水平。
3、隐形技术水平的比较，我没有一手资料。不过虽然这些年有些荒废，但是俄罗斯的隐形技术从苏联时期就得到大规模发展，所谓等离子隐身技术只是他们70年代的研究成果。
隐身技术是各国严格保密的内容，从国外的一些研究评论来看，苏俄的隐身技术水平至少不会落后于我们。2006年Bill Sweetman的评论可能不方便看到，这里附上2003年aviationweek的评论。
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=awst&id=news/081103top.xml
4、关于T50的整体评价，抱歉我在别的文章里骂过一些观点，不想破坏讨论气氛:)
这里，我只想这样简单评论，料敌从宽，呵呵，你说呢*_*
家园 军方在CCTV还说4S一个不能少呢